Семинары

АNNАЛИЗ

ТЕКСТА

К Lehrer'у

Разговор об интеллигенции как этосе получил продолжение на форуме "Говорим по-русски". Здесь - его отображение.

Буквоедица.
09.09.2003 17:51:09

Тема: Культурный человек
Я недавно прочла замечательную книгу Александра Чудакова "Ложится мгла на старые ступени". Там есть идеальный образ - дед. Из среды священников, по образованию агроном. Живёт в маленьком сибирском городке, где полно ссыльных интеллигентов. Многие мыкают горе, а он всё умеет, выращивает овощи для своей семьи, собирает большие урожаи, применяя свои знания. И вся семья трудится и делает разные необходимые вещи, вплоть до выделывания кож. Они не мыкаются, а живут с достоинством подлинно культурных людей, умеющих применить свои знания.
Что-то вроде инженера Сайруса Смита или Робинзона Крузо. Вообще книга не только об этом, но фигура деда - невероятно привлекательная. Интеллигент умелый - как это по латыни? Homo sapiens habilis?

Crusoe
09.09.2003 18:12:25

Тема: Интеллигент
не бывает умелым. Если умелый - то просто образованный человек, культурный человек, специалист, в Вашем случае - образованный, находчивый и трудолюбивый человек, сильный духом. Это не интеллигент (сейчас NN меня прибьёт...).

Буквоедица.
09.09.2003 18:27:49

Почему интеллигент категорически не может быть умелым? Откуда это следует? Тем более, что определения этому явлению всё равно никто дать не может.

NN
09.09.2003 18:28:59

Тема: Бить не буду
Это идиолект Crusoe - как человек научается что-то руками делать, так Вы его перестаёте интеллигентом называть. Ну, и что? Мне-то не запретите :)

Crusoe
09.09.2003 18:32:58

Тема: Определения
интеллигента даны в двух источниках. 1. Сборник "Вехи".
2. Семинар NN по интеллигенции.

Общий итог таков: это что-то маргинальное, ни рыба тебе ни колбаса... Впрочем, тема заслуживает обсуждения. Я, например, имею в загашнике 2 инвариантные (ИМХО) черты интеллигента...

NN
09.09.2003 20:05:13

Определений я не давал. Только начал описание. С радостью познакомлюсь с чертами из загашника.

Ну, а определение есть у Иванова-Разумника:
Интеллигенция есть этически - антимещанская, социологически - внесословная, внеклассовая, преемственная группа, характеризуемая творчеством новых форм и идеалов и активным проведением их в жизнь в направлении к физическому и умственному, общественному и индивидуальному освобождению личности.
Можно обсуждать.

Crusoe
10.09.2003 11:01:16

Об интеллигенции.
Собственно, есть 2 устойчивых типа поведения И.
1. И. придаёт несоразмерно большое значение вербальной части бытия, то есть словам, ярлыкам, умозрительным схемам, логическим построениям с неопределенной терминологией. Похоже, И. считает, что слова изменяют мир. В какой-то степени это так, но И. явно отдаёт приоритет вербальной части бытия перед материальной. По сути, это своего рода язычество, вера в то, что произнесение бесконечных мантр в спорах, выступлениях, публикациях, etc, вызовет некие силы, которые изменят мир. Отсюда с неизбежностью следует много чего: например атеизм, ибо каждый И. пишет своё писание; или, например, истеричность при столкновении с бытием, не поддающимся заклинаниям.
2. И. непрерывно вожделеет власть, ревнует её к власть имущим, кричит: "Приди ко мне, я обладать тобой хочу... и всё хорошо сделаю." Но в те (к счастью для человечества!) редкие моменты, когда обладание наступает, И. проявляет себя полным импотентом. Это, кстати, метко отметил Солоневич, назвав одну из своих книг именно так: "Диктатура импотентов."

Разумеется, это не определения. Но подобные поведенческие стереотипы проявляются уже полтора века и уже поэтому заслуживают внимания.

Grrub
12.09.2003 10:40:17

Тема: Об интеллигенте еще
- Надо же! - сказал он, когда я кончил. - До чего докатились, а! Позавчера девчонок в ночном клубе разогнали, а теперь у них, значит, лекции. Ничего, мы им еще покажем лекции!
- Давно пора, - сказал я.
- Я их к себе не пускаю, - продолжал бармен, все более оживляясь. - У меня глаз острый. Он еще только к двери подходит, а я уже вижу: интель. Ребята, говорю, интель идет! А ребята у нас как на подбор, сам Дод каждый вечер после тренировок у меня сидит. Ну, он, значит, встает, встречает этого интеля в дверях, и не знаю уж, о чем они там беседуют, а только налаживает он его дальше. Правда, иной раз они компаниями бродят. Ну, тогда, чтобы, значит, скандала не было, дверь на стопор, пусть стучатся. Правильно я говорю?
- Пусть, - сказал я. Он мне уже надоел. Есть такие люди, которые надоедают необычайно быстро.
- Что - пусть?
- Пусть стучатся. Стучись, значит, в любую дверь.
Бармен настороженно посмотрел на меня.
- А ну-ка, проходите, - сказал вдруг он.
- А может, значит, по стопке? - предложил я.
- Проходите, проходите, - повторил он. - Вас здесь не обслужат.

Думаю, здесь говорить, откуда цитата излишне. Вопрос: как бармен распознал в Жилине "интеля"? "Сам себе и ответил" -- по неистребимой манере цитировать. Вы слышите, коллеги, внутренним слухом, как Жилин невольно подставил в слова "Стучись, значит..." воображаемые кавычки. И был немедленно распознан воинствующим невеждой.
Что Вы на это сккаажете, коллега Crusoe?

Crusoe
12.09.2003 11:32:05

Бармен оказался докой в знаковой системе И., то есть в системе распознавания "свой-чужой." Таковая система была обязательной для И. в 70-е - 80-е; тогда это были, например, цитаты из "Швейка", Ильфа и Петрова, слова "Пастернак", "Мандельштам", "Ахматова" или, например, "Архипелаг", "Сахаров", "Буковский". Собственно, изучив эти немногие слова, в те времена можно было быть принятым за своего в среде И. Интересно, работала ли среди И. подобная система ранее - например в конце 19-го века.

Тата
12.09.2003 11:37:05

Может быть, это неистребимая манера... А может просто жизнь, которая предстает в разных контекстах - или по-разному контекстуализируется (О!)? Чем больше контекстов, тем больше смыслов, нет? Только я не думаю, то это атрибут сугубо интеллигента. Или что это необходимое для 8))

Зануда
12.09.2003 13:06:57

Тема: Бармен, Grrub,
распознал не обязательно интеля - просто чужака, который реагирует не по-нашему. Н.Б., Вы не читали "Хищные вещи века"?! Читайте сейчас же!!
Что до "цитаты", то это название советского фильма: "Стучись в любую дверь". Может, и книжки: не смотрел, не читал.

NN
12.09.2003 13:32:26

Тема: Crusoe
Об интеллигенции.
1. Принимаю как есть. И вижу в этом проявление того, что называю этосом, образом жизни. Профессиональный военный склонен описывать мир в категориях военных действий, преувеличивая возможности силы. Технарь скорее будет видеть в окружающем мире устройства. Те, кто строит свою жизнь неа текстах, и будут воспринимать всё как текст...

2. А вот тут любопытно. Мне кажется, что судьба людей, зарабатывающих прежде всего продажей своих знаний, неизбежно оказывается связана с обладателями ресурсов. В результате "интеллектуалы" всегда приобретали некоторые черты владельцев власти - просто потому что отирались рядом. Интеллигенция же 150 лет назад попробовала избавиться от такой зависимости, стать самостоятельной силой. И мы наблюдаем различные проявления этого процесса...

Crusoe
12.09.2003 14:13:48


Именно способность человека воспринимать полноту бытия и ограниченность своего этоса отделяет офицера от солдафона, интеллектуала от интеллигента, Чехова от прогрессивного писателя Пупкина. Такая же разница усматривается между ищущими независимость - а истинная независимость производителя от покупателя достигается востребованностью товара - и уходящими от реальности в мир текстов, умозрительных схем, Интернета или героина. Как различить Мао Шао и Шао Мао - надо спросить, кто он такой. Как отличить И. от интеллектуала? Посмотреть на результат его деятельности в сфере "создания нового", например. Или на востребованность и применимость этого товара...

NN
12.09.2003 14:32:27

Другими словами, Вы заменяете в смысловой структуре слова "интеллигент" плюс на минус, но продолжаете сохранять его оценочный характер. Интеллигент, по-Вашему, это представитель сословия интеллектуалов, не нашедший себе места в жизни, как теперь говорят - маргинал. Просто умник-маргинал. Верно?

Зануда
12.09.2003 14:36:40


Тема: Крузо, т.е. для Вас
интеллигент - типа ругательство, в отличие от интеллектуала? Интеллектуал Чехов был другого мнения; впрочем, он не различал.

Если Говорун станет настаивать, что бармен из ХВВ угадал в Жилине именно интеля, я скажу, что он узнал типично-интелевый хемингуэевский диалог.

Вот устный рассказ реальной программистовой жены (как женила - отдельная песня): "Отправила его курицу купить. Приходит ни с чем. Я: ?? - Он: просил килограмм курицы. Не дали..."

Это отчасти к мерзейшей из всех, которые помню, рекламе "Скока вешать граммов?" - с удовольствием убил бы всех, кто причастен к изготовлению и показу.

Crusoe
12.09.2003 14:46:15

NN
В общем да, но с одним замечанием: интеллигент "не дотягивает" до интеллектуала: он вторичен. Он маргинален не в силу самого отчуждения от жизни, он не имеет потенциала выйти из маргинальности в отличие, скажем, от истинного, но не востребованного на данный момент интеллектуала.

Зануда, я стою на позициях авторов сборника "Вехи" (это я стыдливо признаюсь в негативном для меня звучания слова "интеллигент", прячась за спину маститых - "Это он первый начал!").
Что до рекламы - Вы чрезмерно кровожадны...

NN
12.09.2003 14:48:39

Тема: Хочет, но не может
Понятно. Остаётся повторить - идиолект - дело личное. Хотя этос интеллигентов складывали люди вполне востребованные - хотя бы тот же Некрасов на своей интеллигентской позиции изрядно зарабатывал...

А в целом мне представляется, что создание этоса вообще дело людей, не желающих поддерживать status quo. Не тех, кто не может, а именно тех, кто не хочет. Совсем бесполезные люди туда приходят, но вымирают так же, как и в любой живущей системе. Либо вместе с системой - если их туда набьётся излишне... Туда - это в место, где складывается новый этос.

Crusoe
12.09.2003 15:01:48

Более жёсткого и практичного человека, чем Некрасов трудно себе вообразить... Собственно, на интеллигенции зарабатывали многие - в позднесоветские времена её обслуживала целая полуподпольная сеть распространителей, например, литературы: знавал я многих господ и дам, копивших в изобилии заветных авторов, не читая их дальше предисловия...
Что до status quo и этоса: нежелание поддерживать может принимать различные формы - от метания бомб до ухода в запой. Есть максима: стараться изменить, что изменить посильно, принимать то, что изменить непосильно и отличать первое от второго. Третий пункт, как мне кажется - ключевой и пренебрежение им даёт самые удивительные результаты.

Кстати, идиолект дело, конечно, личное, но всё-же "Вехи"-то написаны и написаны отнюдь не безграмотными золотарями. Да и язык наш упорно отказывается смешивать интеллигента с интеллектуалом. Так что, не одинок мой идиолект...

NN
12.09.2003 15:06:46

Тема: "нежелание поддерживать может принимать различные формы - от метания бомб до ухода в запой."

Да. Но бывают и формы, условно говоря, конструктивные (правда, связанные обычно с бегством, resp. экспансией): вспомним, как формировался этос казаков...

Ну, а мой идиолект - пожалуй. куда более одинокий Потому что я пытаюсь придать слову "интеллигент" смысл не оценочный, а описательный. И против меня чуть ли не вся русская культура...

Буквоедица.
12.09.2003 15:42:28

%... я пытаюсь придать слову "интеллигент" смысл не оценочный, а описательный. И против меня чуть ли не вся русская культура...%
Нас двое! По крайней мере. Надеюсь, что и ещё найдутся единомышленники.
По-моему граница между интеллигентом от интеллектуалом довольно размыта, но обычно интеллигентом называют человека небезразличного к вопросам нравственности.

mosquit
Тема: И. vs И.

Для измерения интеллектуальности существует количественный показатель - IQ. С интеллигентностью он, по моим представлениям, никак не связан.

NN
12.09.2003 16:33:30

Тема: IQ
Ну, это совсем не показатель "интеллектуальности" как принадлежности к группе людей, живущих продажей своих знаний.

mosquit
12.09.2003 16:52:28

Согласен. Но - не самый плохой показатель возможности присоединиться к этой группе.

NN
12.09.2003 17:00:48

Право же, далеко не самый важный показатель. Даже и возможности. Вы мало знаете "торговцев знаниями", которые с трудом набрали бы сотню на самом популярном из айзенковских тестов? Да загляните в любую редакцию - они ведь все по социальным признакам - интеллектуалы...

Crusoe
12.09.2003 17:21:41

Тема: NN
Как мне видится, иное описание, достигаемое через сравнение, невозможно очистить от оценок. Но оценка оценке рознь - есть оценка худо-бедно нейтральная: больше, меньше, слабее, сильнее и оценка эмоциональная: хороший, плохой... Рассуждая об интеллигенции, мы, хотим этого или нет, просто вынуждены как-то отделить её от прочих "торговцев знаниями" - а как это сделать без сравнения?
В существовании И. есть конструктивная составляющая: этот этос тиражирует знания, хотя бы и в искажённом и кастрированном виде, на уровне заголовков, мёртвых для хозяина библиотек, имён... Они "шумят" и, тем самым, распространяют вокруг себя информацию: куда может пойти за тем или иным знанием интересующийся.

NN
12.09.2003 17:28:23

Тема: Оценки интеллигентов
А про "хорошо-плохо"-оценки речь и идёт. Интеллигенты используют название своего этоса и производные как знак оценки "хорошо"; оппоненты - в т.ч. из интеллектуалов - как "плохо". И никаких тебе "больше- меньше"...

mosquit
12.09.2003 17:51:46

Я, честно говоря, не знаю. IQ ведь не пишут на беджиках, равно как и размер доходов.
А журналистов и тем более редакторов я бы скопом относить к интеллектуалам не стал. Журналист, например, ценится за умение быстро и гладко писать/говорить. Вы еще скажете, музыкант-виртуоз - тоже интеллектуал?

NN
12.09.2003 17:58:59

Музыкант, разумеется, тоже интеллектуал. Он живёт за счёт продажи своей способности производить "нематериальные" культурные ценности.

Grrub
12.09.2003 18:13:55

Тема: => mosquit
>>Журналист, например, ценится за умение быстро и гладко пиcать/говорить...
Это журналист-репортер. А еще бывает журналист-обозреватель, журналист-очеркист, журналист-эссеист (a.k.a. колумнист). В трех последних случаях для того чтобы "цениться" человек должен обладать энциклопедическими познаниями. Как, впрочем, и редактор -- если он не корректор и не рерайтер (словцо из обихода "Коммерсанта").

mosquit
12.09.2003 18:49:34

Тема: NN
В таком случае, мы совершенно по-разному понимаем слово "интеллектуал".
В словарях вразумительных определений мне найти не удалось, но всё же делается упор на мышление, рациональность, а не на "нематериальность ценостей":

ИНТЕЛЛЕКТУА'Л, -а, м. Интеллектуальный человек. || ж. интеллектуа'лка, -и (разг.).

ИНТЕЛЛЕКТУА'ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. 1. см. интеллект. 2. Умственный, духовный; с высоко развитым интеллектом. Интеллектуальные запросы. || сущ. интеллектуа'льность, -и, ж.

ИНТЕЛЛЕ'КТ, -а, м. Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека. Высокий и. || прил. интеллектуа'льный, -ая, -ое. Интеллектуальные способности. Интеллектуальная собственность (охраняемый законом продукт чьего-н. умственного труда).
(ТС Ожегова - Шведовой);

и

ИНТЕЛЛЕКТУА'Л -- человек с высокоразвитым интеллектом; человек интеллектуального труда.

ИНТЕЛЛЕ'КТ [лат. intellectus] -- мыслительная способность человека, уровень умственного развития, способность к рациональному познанию.

(Новый словарь иностранных слов)

Grrub
Совершенно верно, журналисты разные нужны. Но я сомневаюсь, чтобы журналист, пишущий серьёзные аналитические материалы, не набрал бы 120-130 баллов.
С редакторами вопрос сложнее, так как им, помимо чисто интеллектуальных, нужны ещё и принципиально другие способности - организаторские, умение работать с людьми и т.п. Всё зависит от сочетания этих качеств: при наличии вторых, первыми можно если не совсем пренебречь, то сильно урезать.

NN
12.09.2003 19:05:19


Тема: Интеллектуал
Ожегов-Шведова в данном случае запаздывают. Новый словарь иностранных слов точнее, поскльку отражает второе, появившееся не столь давно и актуальное для данной дискуссии социологическое значение термина.

Цитата: Прилагательное intellectual, имеющее латинское происхождение, время от времени (хотя и нечасто) появлялось в английском языке на протяжении многих веков; однако существительное An Intellectual вошло в обиход лишь примерно в 1884 году. (Так датирует его появление "Оксфордский словарь английского языка"; это слово не раз встречалось мне на страницах "Новой Граб-стрит", романа Джорджа Гиссинга, опубликованного в 1891 году и описывающего литературную жизнь Лондона 1880-х годов.) В других языках аналогичное существительное тоже вряд ли появилось раньше XIX века. Единственное (и на мой взгляд - прелестное) исключение - это французское слово un curieux, которое возникло еще в XVI веке и имело почти то же значение, что и An Intellectual три века спустя: "любознательный человек, книголюб". Насколько мне известно, во французском языке "любознательный", "интеллектуальный" и "книголюб" - это тоже уже разные вещи. Как бы то ни было, английское прилагательное intellectual не совсем совпадает по значению с rational (разумный, рассудительный) и educated (образованный), и точно так же существительное Intellectual всегда обозначало нечто другое, нежели просто "образованный человек". Интеллектуалов стали выделять среди прочих благодаря их взглядам, а не образованности.

В Англии и Соединенных Штатах это произошло около 120 лет назад, и примерно в то же время в США появилось и прижилось слово intelligentsia. Его историю полезно знать. Это не просто заимствование, но транслитерация русского слова "интеллигенция", которым в тогдашней России называли людей определенного круга, не совсем таких, как обычные образованные люди. К интеллигенции причисляли русских curieux (и curieuses) - людей, чьи взгляды, по их собственному и всеобщему мнению, были шире, необычнее, прогрессивнее и свободнее взглядов правительства и военных чиновников Российской империи, независимо от уровня образованности последних.

К 1910 г. они выделились в отдельный класс, но, повторяю, по признаку их взглядов, а не социального статуса. Большинство из них гордились тем, что их взгляды прогрессивнее и разумнее, чем у других. Этим Соединенные Штаты отличались от Англии, где слово "интеллигенция" (время появления которого "Оксфордский словарь английского языка" датирует 1920 годом) возникло в тот момент, когда получила признание Группа Блумсбери - хотя большинство блумсберцев не были типичными интеллектуалами и многие из них не хотели, чтобы их причисляли к интеллигенции. На то имелась причина: члены Группы Блумсбери ставили свои вкусы выше вкусов других образованных людей и, тем более, обывателей, грамотных и неграмотных. Они делали акцент на вкусе и искусстве - а интеллектуалы , повторяю, гордились прогрессивностью своих взглядов.

Возможность для занятий интеллектуальной деятельностью, для встреч и знакомства с людьми, чьи интересы, склонности и взгляды схожи с твоими, зависела не только от атмосферы в целом, но и от существования самих городов. Вскоре после 1910 г. районы, подобные нью-йоркскому Гринвич- Виллиджу, стали появляться и в других американских городах - например, в Чикаго и Сан-Франциско, куда люди разных профессий и интересов, в том числе и интеллектуалы , бежали от того, что им казалось отупляющей провинциальностью.
http://www.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20021014-pr.html

А вот здесь уже видно, что "интеллектуал" приобретает значение человек из соц. группы: http://www.russ.ru/ist_sovr/ 20020122_ya_fr.html
и особенно
http://nlo.magazine.ru/dog/gent/gent49.html
Все еще модно говорить о том, что в будущей цивилизованной России место интеллигенции с ее иллюзиями займут "трезвые интеллектуалы", некие типологические аналоги западных "яппи". Видимо, у последних наличие иллюзий не предполагается - смешно, конечно: у них они просто иные; на уровне эмоциональном это прекрасно показано в фильме "С широко закрытыми глазами".

Буквоедица.
12.09.2003 19:45:26

Тема: интеллектуал
Ещё говорят "белые воротнички" и "синие воротнички", чтобы уж совсем уйти от оценочных слов. Какой-нибудь брокер на бирже - белый воротничок, хотя он, может быть, и книжек-то не читал с тех пор, как окончил школу.
Что касается музыки, то это действительно очень интеллектуальная деятельность. Иногда музыканты дают интервью по ТВ. Меня всегда восхищает их чёткая логика и умение отвечать именно на поставленный вопрос. Для писателей это нехарактерно.

Если взять второе значение - человек интеллектуального труда, то под это определение подпадает и журналист, и бухгалтер и много других профессий. Трудятся они своим интеллектом, у кого сколько есть. Может быть очень глупый и невежественный интеллектуал.

mosquit
12.09.2003 20:13:59

Тема: NN
Насколько я понял, Вы утверждаете, что интеллектуальность определяется принадлежностью к соц. группе (=родом занятий), интеллигентность - взглядами и убеждениями. Так с этим я согласен (или почти согласен*)! Вопрос в другом: можно ли отнести чисто творческие виды деятельности (художник, артист, музыкант) к интеллектуальным занятиям? по-моему - нет. Хотя, в общем, - вопрос определения, а в языке чётких и раз навсегда данных определений не бывает .
---
* с точностью до группы людей, которые имеют все возможности профессионально заниматься интеллектуальной деятельностью, но по какой-либо причине этого не делают.

Буквоедице
о музыкантах: да, это Вы точно подметили. Но здесь логическая связка обратная - чтобы хорошо играть на муз. инструменте, нет никакой видимой необходимости хорошо логически мыслить. То, что эти способности как-то взаимосвязаны или развиваются параллельно, ещё не дает нам права говорить о музыке как об интеллектуальном занятии.

NN
12.09.2003 20:35:34

Тема: mosquit
Не совсем. Слово "интеллектуал" я ввёл для обозначения представителя соц. группы, поскольку Crusoe отказывается признавать это смысл за словом "интеллигент". А какое-то слово нужно. Второе значение слова "интеллектуал" - "человек с развитым интеллектом и соотв. запросами" - я просто игнорировал. И, говоря о тестах, имел в виду только то, что они не отражают выбора человека - принадлежать к известной соц. группе или нет. Про интеллектуальность (тем более - интеллигентность) я и вовсе не думал: дайте хоть разобраться с красивыми, а уж потом дойдём и до красоты...

Сам я полагаю, что интеллигенты - это всё же социальная группа, объединённая не только взглядами и убеждениями, но и образом жизни, включающим в себя способы экономического, политического, социального поведения. Существование именно этой группы не является социологической универсалией, тогда как существование "людей умственного труда" такой универсалией является. Однако группа эта не настолько специфична, как полагает Crusoe - она состоит не только из неудачников (сам факт того, что на них можно наживаться, и достаточно долго, свидетельствует о том, что каким-то образом они востребованы).

Ну. а являются ли творческие профессии обязательно интеллектуальными - действительно, вопрос выбора значения слов. В социальном плане - да; в психологическом (что является "рабочим органом") - нет...

Зануда
13.09.2003 08:41:18

++ сомневаюсь, чтобы журналист, пишущий серьёзные аналитические материалы ... ++
А если псевдосерьёзные как бы аналитические, из которых, как волосы из ушей, лезут перепутанные двойные отрицания и ошибки в падежах? Таких ведь абсолютное большинство? Ждите, чтО теперь будет в "Московских новостях"...

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать любимого автора: "Интеллигенцию как только не поносят. Ленин что-то там говорил об испражнениях, Солженицын изобрёл слово "образованщина", ... , Максим Соколов ограничил круг интеллигенции Йошками Фишерами и Маратами Гельманами... Я же склонен, следуя Чехову, ... называть интеллигентами образованных людей, ведущих себя соответственно и, в частности, устойчивых к массовой пропаганде, в том числе к своей собственной. На придуманной Стругацкими планете Саракш такие люди назывались выродками...".

Конечно, интеллектуальность не определяется социальной принадлежностью и даже, вообще говоря, не опознаётся по оной. А прогрессивность взглядов и духовность помыслов вовсе ни при чём: очень уж субъективны - не забывайте, кто у нас в России самый наидуховный и где гнездятся самые что ни на есть распрогрессивнейшие.

Crusoe
15.09.2003 15:11:41

Тема: NN
Что касается востребованности И. обществом - да, человек, умеющий грамотно и складно писать, читать, считать и действовать по прописям, созданным интеллектуалами, полезен и используется. Однако, как было метко отмечено 94 года назад:
++
... средний массовый интеллигент в России большею частью не любит своего дела и не знает его. Он -- плохой учитель, плохой инженер, плохой журналист, непрактичный техник и проч., и проч. Его профессия представляет для него нечто случайное, побочное, не заслуживающее уважения. Если он увлечется своей профессией, всецело отдастся ей -- его ждут самые жестокие сарказмы со стороны товарищей... История доставила нам даже слишком громкое доказательство справедливости сказанного.
++"Вехи."

История с тех пор добавила доказательств. Так что, И. не имеет профессии. Это прислуга, дворня. Будучи пролетарием умственного труда, он не дотягивает до мастерового. Плохой писатель всё-же писатель, он написал что-то и тиснул в печать. И. просто не сможет написать книгу - всё окончится покупкой новой ручки и обсуждением со товарищи ненаписанного. Если бы Полесов был интеллигентным слесарем, он починил бы забор, но, беда в том, что он был слесарем-интеллигентом.

NN
15.09.2003 15:30:35

Я вижу здесь небольшую подмену. Изгоев пишет об этом не как об отличительной черте интеллигента вообще, а как о норме, действующей в этой социальной группе. Т.е. можно быть интеллигентом и не владеть профессией, профессионалы - белые вороны в этой среде (верность этого анализа оставим на его совести - проверить не можем). Вы же фактически делаете это признак главным основанием деления интеллектуалов на правильных и неправильных (интеллигентов).

Grrub
15.09.2003 15:40:37

Тема: =>Crusoe об интеллигенции
Ваша (и "веховская") позиция вполне ясна. Противоположная (произносимое с придыханием "настоящий интеллигент!" etc.) тоже. Словом, на одном конце Васисуалий Лоханкин, на другом -- Д.С.Лихачев (причем, не реально живший человек, а образ) Позволю себе крамольный вопрос. А существует ли такое явление вообще?
Случилось мне как-то беседовать с одной ученой дамой, которая тогда работала в коммерческом ТВ. Она интересно и увлеченно рассказывала о методах выяснения зрительских предпочтений (опросы, панельные исследования и пр.), а потом разговор переключился и речь зашла о свойствах русского народа. Я спросил, из чего она делает свои выводы. И оказалось, что из трудов Ф.М.Достоевского и Л.Н.Толстого. С начала 20в. методы исследования двинулись. Существует ли интеллигенция?

NN
15.09.2003 15:45:00

Тема: Любопытная подборка
статей социологов:
http://liber.rsuh.ru/Conf/Intellegence_practique/

Grrub
15.09.2003 16:02:50

Тема: =>NN
Рассуждения в статьях по Вашей ссылке интересные, но... ОТКУДА? Что источник? Наблюдения за собой и своим окружением? Где социологические опросы?
(Правда, просмотрел я не все статьи, но ни в одной из первой полудюжины ссылок на объективную исходную информацию не усмотрел).

Grrub
15.09.2003 16:06:14

"Интеллигент - это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью.
...
К интеллигенции, по моему жизненному опыту, принадлежат только люди свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам.

Основной принцип интеллигентности - интеллектуальная свобода, - свобода как нравственная категория. Не свободен интеллигентный человек только от своей совести и от своей мысли."
Д.С.Лихачев (http://www.foxdesign.ru/aphorism/book/b_rus28.html)
Есть и такое определение.

Crusoe
15.09.2003 16:06:35

NN:
Так норма она и есть норма: это же социальная группа, размытость границ и исключения из правил сами собой разумеются... И это наблюдаемая норма: я, например, наблюдал и наблюдаю.
Проведём языковой эксперимент: у Вашего соседа Иванова в кармане Сартр (у сограждан в лучшем случае пятак...), Иванов приятен в общении, уступает место даме в трамвае, раскланивается, бородат и субтилен. И более вы про него ничего не знаете. Сможете Вы назвать его за глаза "интеллигент?" Думаю, что да.
Но вот выясняется, что Иванов - писатель, учёный, музыкант. После этого, из "интеллигента" он обращается в писателя, учёного, музыканта. И уже натужно сказать: "Надо мной живёт интеллигент..." Нет, над Вами живёт писатель etc. Профессия Иванова вытесняет в речи его принадлежность к этосу И.
Или тонкая дефиниция между "интеллигент" и "интеллигентный человек..."

Grrub:
В том-то и дело, что нам необходимо проделать следующий кундштюк: понять, существует ли точка пересечения между этими взглядами. Я вижу только один путь: надо поднакопить описаний и попробовать найти в них что-то общее. В противном случае, слово "интеллигент" окажется полностью контекстуально зависимым.

Grrub
15.09.2003 16:24:14

Тема: =>Crusoe
Ну, точка пересечения (точнее, область) очевидна: наличие образования (не обязательно подтвержденного дипломами). Определения сходятся (и расходятся) дальше -- одно предполагает трудолюбие и наличие совести, второе -- отсутствие и того и другого.

=>NN
Приношу извинения. Нашел-таки.
http://liber.rsuh.ru/Conf/Intellegence_practique/barannikova.htm
Правда, иллюстрирующие диаграммы отвратного качества, но разобрать можно.

Crusoe
15.09.2003 16:41:03

Тема: ->Grrub
Есть 2 точки: первая - образование, работа в "сфере духа" и т.д. Точка 2 - отношение к общественному "статус-кво", властям, нормам общежития, т.е. законам и традициям. Должно быть образование и должна быть фига в сторону законов и традиций, но: по этим критериям и, пардон, Новодворская - интеллигент(ша). Что кажется неправильным с любой позиции - как Лихачёва, так и васисуалия.

Зануда
15.09.2003 16:52:15

Тема: Совесть, скажу я вам,
дело тонкое. Как и трудолюбие. В смысле: не сразу увидишь. Добросовестность (интеллектуальная честность ещё бывает...) и знания увидишь быстрее. А вот манеры - сразу.

197х год, 111 автобус объезжает университет, где-то у главного входа или ГАИШа садится некий дед - и учиняет скандал девушке, которая не уступила ему место. Та, покраснев, уступает. Сравнительно молодой человек, севший у зоны В (и похожий в моих воспоминаниях на Льва Киселёва, ныне академика по биологии), тихо говорит ровеснице, севшей вместе с ним: "Представляешь на его месте Владимира Александровича?". Та - с улыбкой во весь рот: "Да уж...".

(Владимир Александрович - Энгельгардт, как я предполагаю.)

NN
15.09.2003 17:24:40

Тема: Crusoe
Нет, Ваши вводные к эксперименту не дают мне основания прийти к Вашему выводу. Информация о профессии не замещает информации о принадлежности к этосу интеллигенции. Слово "писатель" окажется более информативно в некотором смысле, отсюда возможное предпочтение; но порой стоит уточнять: музыкант, весьма интеллигентен... А то вдруг он рэппер какой...

Там подальше есть более конкретные работы - а та, в которой Вы нашли данные, весьма характерный пример мифологизации образов интеллигента и интеллектуала. Т.е. это не столько инструмент исследования, сколько орудие социального действия. И это типично для подобных разговоров...

Grrub
15.09.2003 17:43:48

Тема: =>Crusoe
Ну вот, кажется и приехали. Прежде всего, я из своего перечня убираю трудолюбие. Вполне представим ленивый в душе человек, которому бездельничать совестно...
Что до законов, традиций и властей, все более или менее понятно. Человек, который по воле обстоятельств или душевной склонности значительную часть времени мыслит, не может велеть себе думать на одну тему и не думать на другие. Он пытается ко всему подходить осознанно. Следуя или не следуя законам, традициям, повелениям властей, он в любом случае знает, что делает. В остатке только совесть и честность (перед собой в первую очередь). Именно этими параметрами и различаются предельные случаи.

Crusoe
15.09.2003 17:51:07

Я пробую составить сводку определений И. из приведенных по ссылке статей. Даже предварительный результат впечатляет. Полная аналогия с рассказом о мудрецах, распознающих слона в темноте методом ощупывания. Один держит за хвост и говорит, что слон похож на змею. Под руку второго попалось ухо и слон для него - плоский блин. А ухвативший ногу настаивает на колонне. Но им было проще - слон-то в тёмном сарае действительно был...

Grrub
15.09.2003 17:58:06

Тема: Интеллигенты/интеллектуал
В работе, на которую я сослался в постинге 15th September 2003, 16:31:49 есть любопытная диаграмма. Непонятно, правда, как ставился вопрос, наверное, какие качества люди более всего ценят. Избавляя коллег от ломания глаз, перечислю. Получилось следующее:
Успех любой ценой 7%
Профессионализм 38.х%
Долг 7.х% (ближе к 8%)
Справедливость 37.х%
Честность 36.х%

"Проведенное нами социологическое исследование основных жизненных ориентации представителей умственного труда различных отраслевых групп и социальных статусов (всего обработано 168 анкет)..."
Было бы приятно сделать выводы из этой статистики, но 168 -- это мало. Да и непонятно, насколько репрезентативна выборка.

Буквоедица.
15.09.2003 21:15:40

Тема: интеллигент
Трудно представить себе, чтобы кто-то сказал: "Я - интеллигент". Это звучит примерно как "особенности моего дарования", "моё творчество" и т.п.
Потому что слово интеллигент - оценочное.
Когда говорят "Лихачёв - интеллигент" или "Лоханкин - интеллигент", то не имеют намерения указать их профессию, образование, род занятий. Вообще это говорится не для информации, наоборот, предполагается, что собеседник знает, что за человек, которого так охарактеризовали.
Следовательно, слово интеллигент должно стоять не в ряду рабочий, крестьянин, буржуа... и не в ряду музыкант, инженер, офицер, слесарь, сторож . Оно стоит в ряду дурак, жулик, недотёпа, жлоб, хулиган, умница, педант, чистюля, ...

Интеллигентная внешность и интеллигентные манеры - это понятно что такое. Бывает техническая интеллигенция и творческая интеллигенция. Тут имеются в виду профессии и образ жизни.

NN
16.09.2003 00:01:05

Тема: Этос и норма
Отношения между этосом и нормой можно рассматривать на аналогии "язык-норма". Ибо если этос - это образ жизни, в конечном счёте - совокупность воспроизводимых действий, то от языка он отличается в основном всеохватностью, т.е. скорее количественно, чем качественно.

Так вот, в языке норма затрагивает прежде всего то, что безразлично для языка как такового; то, что может быть в рамках этого языка реализовано так или иначе. При этом реализации языковой нормы могут иметь абсолютное количественное преобладание над нарушениями нормы - и наоборот; но они всё же остаются в пределах данного языка (т.к. носители другого языка нарушений просто не заметят). И напротив, то, что делает данный язык им самим, не подлежит нормированию - оно просто таково.

Социальная норма в этосе тоже касается того, что вариабельно. Ведь если носитель этоса может нарушить эту норму и остаться носителем этоса - норма не определяет принадлежность к этосу. Если интеллигент может быть среднеобразованным или высокообразованным (хотя последнее, предположим, и ненормально) - это не затрагивает суть его этоса.

Интересен вопрос о способе описания этоса. Возможно, простое перечисление признаков окажется неэффективным инструментом. Если видеть в этосе определённую структуру деятельности, а не простую клетку в классификационной таблице, то и признаки нужно будет выстраивать в какую-то структуру, отражающую их иерархию.

Это я к чему. Если уровень образования не слишком значим для принадлежности к интеллигентам, это означает, скорее всего, одно: этос интеллигента определяется профессиональной и-или интеллектуальной деятельностью в очень небольшой мере, это подчинённые стороны этоса; а важнее, могут быть этические стороны существования...

Crusoe
16.09.2003 10:51:40

Тема: Этика этоса
Черты этоса - реакция, "ответ на вызов" общества. Я всё более склоняюсь к мысли, что многое прояснится при изучении происхождения этоса И., то есть как формировался и расслаивался слой "людей интеллигентных профессий", начиная с 60-х годов позапрошлого века.

NN
16.09.2003 11:02:20

Согласен. И попытку такого рассмотрения как раз предпринимал в http://www.ruthenia.ru/annalystxt/ Chernyshevsky.htm

Crusoe
16.09.2003 11:13:46

Я читал, но, на мой взгляд, Вы взяли чрезмерно мелкий масштаб: с 1861 года Россия развивалась с невиданной в истории скоростью. До 1914 года сменилось 3 поколения И. Как кажется, это обстоятельство - один из источников затруднений: мы имеем дело с хамелеоном, непрерывно меняющим цвет. Что есть в хамелеоне, кроме цвета? Постоянен ли механизм мимикрии и в чём он заключается? Что общего между (условно) И. 60-х, 80-х и 900-х годов и есть ли вообще это "общее"?

NN
16.09.2003 11:23:55

Тема: Масштаб
задан был исходным текстом. А общее интересует, конечно.

К таким постоянным чертам И. я бы отнёс способы добывания средств на жизнь. В качестве гипотезы. Чем зарабатывает интеллигент Чернышевского, Гаршина и Чехова?

Crusoe
16.09.2003 11:30:32

Давайте начнём со списка: кого мы априори полагаем И. у Чернышевского, Гаршина и Чехова? Последний особенно важен, поскольку писал много и долго - и как Человек без селезёнки и как А.П.Чехов...

NN
16.09.2003 11:54:47

Тема: Список
Чернышевский: Лопухов, Кирсанов, Рахметов (ВП не считаем как фигуру в экономическом отношении сочинённую). Занятия: наука + деньги от частных уроков; доходы Рахметова неясны.

Гаршин: Дедов и Рябинин ("Художники"), Василий Петрович ("Встреча"). Дедов, всё менее интеллигентный, проходит последовательность "инженер - наследство - продажа картин", Рябинин - уходит в учителя, ВП - учитель.

Чехов (конца 90-х - начала 1900-х): "Скучная история", "Человек в футляре", "Дама с собачкой", "Дядя Ваня". Наука, медицина, преподавание; Гуров, с филологическим образованием, служит в банке.

Crusoe
16.09.2003 12:15:48

Что интересно: нет юристов и журналистов. А ведь юриспруденция (адвокатура) и журналистика в пореформенную эпоху расцвели в первую голову. Преподавание лидирует, инженер-интеллигент появляется, как это и ожидалось, в 80-е, будучи востребован промышленным бумом, медик - в 90-е.

То есть, похоже, допускается продажа собственного труда обществу, но не человеку и не государству.

NN
16.09.2003 12:32:01

Тема: Инженеры
у Гаршина вообще фигуры подозрительные. Типа Кудряшова во "Встрече". Воруют... То есть тот факт, что им доверяют значительные средства, делает их не вполне интеллигентами.

Стоит, конечно, учитывать, что интеллигент в худ. произв. - это "прототипический" интеллигент, фигура должная, а не реальная. Но в целом я бы сказал так: интеллигенты неизменно приторговывают знаниями, высвобождая себе время на что-то ещё. На всякие Миссии...

Продажа государству, полагаю, допускается, но только в тех случаях, когда может быть использована для общественной пользы. В конце концов, научная деятельность, как я понимаю, могла протекать как официальная только в рамках гос. системы высшего образования.

А вот то, что требуется прежде всего государству, интеллигент делать не мог. Типа оружие разрабатывать...

Тетка Polly
16.09.2003 12:41:25

Тема: Crusoe
Ну, профессиональная журналистика и интеллигентность, и даже общая образовательно-бытовая промытость - вещи не всегда совпадающие в любые времена. И - да простится мне, если что, дурное знание истории - не представляется Чернышевский в теплой компании с адвокатом, прокурором, или, не приведи, с нотариусом... А с кем писатель общается, того (и себя) он, в конечном счете, и считает интеллигентом. Вообще, расцвет отрасли не стоит считать наполнением ее И. Например, современная торговля...

Буквоедица.
16.09.2003 13:05:05

Тема: => NN
Оружие разрабатывать? А Сахаров?
Вообще-то при большевиках практически вся техническая интеллигенция так или иначе была связана с разработкой оружия или чего-то необходимого для производства оружия. Даже в Академии наук.

NN
16.09.2003 13:10:30

Тема: При большевиках
значительная часть интеллигенции полагала себя этической основой Советского государства. И готова была его отстаивать. Годов так до пятидесятых. Это уж потом...

Crusoe
16.09.2003 13:15:50

А как же Менделеев с бездымным порохом? Да и научная деятельность тогда была менее формализована, чем сейчас - можно было накупить в магазине лейденских банок, микроскопов, пробирок и в Академию Наук посылать сообщения о исследовании лягушки болотной. И, если повезёт, стать членкором.
Здесь проявляется достаточно тёмное место - понятие "общественного служения." Ведь как можно рассуждать: инженер строит дорогу для АО "Прохиндей и Ко." С одной стороны, служение обществу, но вдруг окажется, что "Прохиндей и Ко" будут использовать эту дорогу для вывоза за рубеж природных богатств Сибири, что при строительстве дороги гадят в Байкал и безбожно эксплуатируют рабочих, да и вообще - "Прохиндей..." Тут и начинается: цель оправдывает средства или нет, процент вредопользы, когда бы знали, из какого сора, нам не дано предугадать, как отзовётся и иные камлания... Далее (в зависимости от степени возбуждённости этоса и текущей идеологии) наш инженер либо в нём остаётся, либо становится изгоем.

Тетке Polly
С нотариусом - вряд ли, а вот с Кони или Плевако могу.

Тетка Polly
16.09.2003 13:28:01

Чернышевский, представленный Кони - пожалуйста. А Кони Чернышевскому? Ладно, допустим. А Плевако, тем более, с Рахметовым и Ко? Это уже совсем вопрос...

NN
16.09.2003 13:33:03

Тема: Гос. наука
Частные занятия наукой вряд ли приносили непосредственный доход. Скорее расходы одни. А я имею в виду, что получать за научные занятия деньги (и жить на них) можно было только в рамках гос. системы. Так ли это?

Пример Менделеева любопытен. Надо бы разобраться с интеллигентской реакцией на его работы...

Crusoe
16.09.2003 13:35:16

Тема: У советской И.
был роман с властью в 20-е и 60-е. К сожалению, Соввласть страдала очевидным (но необъяснимым) суицидальным расстройством и вдумчиво переводила И. из союзников во врагов.

NN
16.09.2003 13:44:48

Мне представляется, что в эти эпохи интеллигенты пытались стать политической и кадровой основой государства. Т.е. пытались формулировать принципы управления и конкретные решения, делали нечто для реализации этих решений... А вот этическую силу, позицию образца поведения гражданина СССР, советские интеллигенты держали именно до пятидесятых.

NN
16.09.2003 14:30:09

Тема: Менделеев
Статья интересная: http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI2_W.HTM

Выглядит всё так, что была тесная связь между учёным Менделеевым и гос. учреждениями. И в конце концов - он был на гос. службе...
А Российская Академия наук его забаллотировала...

NN
16.09.2003 14:39:14

Тема: Менделеев-2
Вот это вот браво!

Морское министерство поручило заняться этим вопросом профессору химии Минного офицерского класса Балтийского флота И. М. Чельцову, который стал искать - кого бы из крупных химиков привлечь к этой работе. Академик В. Е. Тищенко так впоследствии описал свою беседу с Чельцовым на эту тему: <<Я... предложил: А попробуйте пригласить Дмитрия Ивановича". - Да он не согласится". - Может, и согласится, ведь он теперь свободен (весной 1890 г. Менделеев подал прошение об отставке из Петербургского университета. - И.Д.) ...". Я знал, что Дмитрий Иванович любит и ценит Чельцова. Чельцов решился идти. Минут через 20 вернулся, радостный, сияющий: Дмитрий Иванович согласился>> [17, с. 127].

Вскоре к ученому пожаловал чиновник министерства с тем, чтобы уладить все формальности, в том числе решить вопрос о вознаграждении. Дмитрий Иванович поинтересовался, сколько получают генералы, члены Технического комитета. <<По две тысячи в год>>, - был ответ. <<Ну, и мне две тысячи!>> - <<Но мне разрешено предложить Вам до 30 тысяч.>> - <<Нет, много дадут, много и спросят>>, - ответил мудрый Дмитрий Иванович. На том и порешили.

И что это, как не позиция интеллигента:

Позднее в письме к С. Ю. Витте (август 1903 г.) Менделеев писал: <<Свои открытия в деле бездымного "пироколлодийного" пороха, введенного в нашем флоте и уже нашедшего своих подражателей в Америке ... были переданы мною Морскому министерству, не в качестве "изобретателя", а как простым чиновником устроенной для этой цели лаборатории. Другой на моем месте, даже любой ученый Западной Европы, на одном этом сумел бы обеспечить себя на всю жизнь .., а я, сделав свое посильное дело, оставил и самую службу по делу, когда убедился в невозможности избежать дрязг... >>

NN
16.09.2003 15:28:14

Тема: Страна и государство
Лишний раз убеждаюсь - не надо модернизировать мышление других эпох...:

Менделеев понимал важность предложенного ему дела для обороны страны и, несмотря на нанесенные ему обиды, в докладной записке на имя военного министра написал: "Бездымный порох составляет новое звено между могуществом стран и научным их развитием. По этой причине, принадлежа к числу ратников русской науки, я на склоне лет и сил не осмелился отказаться от разбора задач бездымного пороха".

http://zpadlo.narod.ru/pyro/explode4.htm

Crusoe
16.09.2003 15:48:58

Вот именно. Менделеев разработал новый вид боеприпаса на государственной службе, но соблюл кодекс чести И. тех времён: не нажился на изобретении, не вошёл с государством в контакт, более тесный, чем это было необходимо и ушёл, сделав работу. В разные времена этот кодекс был разным: через немного лет стало допустимым желать поражения страны в войне, а ещё через несколько лет возводить г-на Пеньковского в герои и считать предательство доблестью. Выходит, что именно кодекс чести определяет поведение И. и именно от таковых правил зависит его поведение, в том числе и как работника по найму. Этот факт выводит нас на относительно твёрдую почву: похожие нравы имели место среди многих социальных групп во многих странах в разные времена.

NN
16.09.2003 16:03:30

Да; помнится, здесь уже высказывалось мнение, что И. - группировка скорее этическая, чем экономическая.

Встаёт след. вопрос: так есть ли нечто постоянное в сменяющих друг друга кодексах чести интеллигенции? (Ещё есть и проблема кодифицированности этой самой чести... Действительно - есть ли кодификации?)

К вопросу об описаниях: текст человека, не стыдящегося причислять себя к интеллигенции.

http://www.russ.ru/ist_sovr/20010129.html

Grrub
16.09.2003 16:21:33

Тема: =>Crusoe
О кодексе чести все верно. Это и есть то главное, что успешно порушили большевики -- преемственность поколений. Ведь если копнуть чуть глубже внутренний генезис идей чести/совести, на самом дне окажется: "НЕ ТАК ВОСПИТАН, чтобы..."

NN
16.09.2003 16:26:59

Тема: Честисовесть
А ведь это некоторым образом разные вещи...

Crusoe
16.09.2003 16:41:54

Кодифицирован он менее, чем у, например, уголовного мира. Кодификацию следует искать у тех же авторов, а лучше всего - в дневниках. Например, многое можно почерпнуть в дневниках К.Чуковского. Судя по всему, в этом кодексе много христианского: "Богу - богово, кесарю - кесарево", "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкопывают и крадут; но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкопывают и не крадут", "Царство Божие внутри нас" и т.д. Не является ли И. еретической околохристианской сектой?

Grrub
16.09.2003 16:55:51

Тема: =>NN, честь, совесть..
А я и не утверждал, что не разные. Хотя некое сродство есть.

NN
16.09.2003 21:13:17

Тема: Честь и совесть
Вот что я пока подумал.

В целом честь кажется в большей мере связана с внешним контролем, с тем, что думают другие люди. По крайней мере человек чести, совершив бесчестный поступок, должен искупать бесчестье перед другими - и в принципе такое возможно: можно совершить порицаемый поступок, а затем, как честный человек, сделать что-то для его исправления-искупления.

Если же человек идёт против совести, он может выглядеть вполне приличным человеком - но собственная оценка должна его мучить. И в целом совесть должна сигнализировать не о том, как посмотрят на поступок другие, а о том, каково будет самому человеку с его системой ценностей. Соотв. спасение от нечистой совести в русской картине мира может принести только внутренний процесс в самом человеке.

NN
16.09.2003 21:34:04

Тема: Кодификация
Для 80-х гг. XIX в. часть такой кодификации - в известном письме Чехова брату. Хотя людей, с удовольствием цитирующих сегодня это письмо, понимаю не очень.

А давайте-ка поподробнее разберём "казус Менделеева". То есть какие именно операции он произвёл при совершении своего выбора.

1. К нему обращается знакомый, которому он благоволит, с предложением поработать на благо страны в момент, когда он лишился своего обычного места работы.

2. Менделеев соотносит это предложение с имеющимся у него идеальным образом развивающейся России (и, как следует из не подтверждённого утверждения во второй статье, с мечтой об абсолютном оружии, которое сделает невозможным любую войну).

3. Он соглашается поступить на службу в качестве "обычного чиновника" с оплатой, аналогичной оплате службы офицеров какого-то уровня (заведомо ниже того, что ему предлагают). При этом использует для успеха дела личные связи с учёными других стран; вкладывает значительно больше сил и времени, чем от него ожидают. Результат достигнут.

4. Менделеев не соотносит своё открытие с наличным распределением ресурсов в данной области, игнорирует интересы готовых производителей бездымного пороха в России, полагая, что его результат "говорит сам за себя". Он принципиально отказывается воздействовать на процесс принятия решения, ограничиваясь предсказанием. Которое сбудется.

Ничего не упустил?

А доля христианских ценностей в любой европейской системе ценностей будет столь велика, что мы всю современную культуру Запада можем считать "околохристианской сектой"...

Grrub
16.09.2003 22:30:55

Тема: =NN О чести
Капля дегтя.
Начну из-за угла. Современные российские И. нередко ведут себя так, как будто у них пара деревенек с крепостными: брать заработанные деньги из рук в руки, тем более, у знакомых, стесняются, а уж гонорар без конверта и вовсе воспринимается как чуть ли не оскорбление. Наблюдал не раз. Получать деньги можно только в безличной кассе. Причем это не есть чисто советское явление. На компе, с которого я сейчас набираю, "Собачьего сердца" нет, но помню эпизод с получением денег д-ром Борменталем. Он там, помнится, покраснел слегка.

Вопрос же таков: насколько сопряжено соблюдение "кодекса чести" с экономической независимостью? Вспомним в связи с этим этимологию слова "жалованье". Служит дворянин, потому что должен. Не за деньги. Ему не платят за службу, государь его жалует (деревенькой, мешком червонцев, орденом)...

Crusoe
17.09.2003 11:01:14

Чуть позже я добавлю немного исторического мясца к скелетику Вашего от 16th September 2003, 21:34:04. М.б. и успею написать о "Казусе Тарле" - почему и как им не была написана история ВОВ...

Что касается христианства - именно потому что доля христианских ценностей в любой европейской системе ценностей велика, нам с руки искать кодексы именно в христианстве, то есть там, где они лежат... К слову, посмотрите статью С.Булгакова: "Героизм и подвижничество" в "Вехах".

Тетка Polly
17.09.2003 11:24:08

Тема: Менделеев и т. п.
Пардон, а разве дореволюционные профессоры и преподаватели вообще не числились в табели о рангах, не были именно государственными служащими? Да и иные инженеры, кажется... Вообще, И. как класс все-же порождение государства. Именно оно имеет больше всего возможностей прокормить умствующую братию. Экономический эффект, проистекающий из ее деятельности, наступает порой через годы (хотя и значительный). По-моему, не стоит говорить столь пренебрежительно о госзаказах - их форме, принятии и оплате. Да еще и честь приплетать...

Crusoe
17.09.2003 11:39:08

Разумеется, они были государственными служащими - но не крепостными и с государством их связывали отношения работодателя - наёмного работника равно как и гражданская позиция. Разумеется, И. - порождение государства на определённой степени его развития. И., наверное, всё-же не класс. А вот пренебрежительно о госзаказах здесь никто и не говорил: речь шла о тонкостях взаимоотношений И. и государства, вернее И. и правительства. Как кажется на текущем этапе дискуссии, И. пропускает свою деятельность (в том числе и работу по найму) через некое моральное сито: допустимо или недопустимо этим заниматься. Вот об этом сите и речь. Учитывая, что по крайней мере один из участвующих в дискуссии (Ваш покорный слуга) считает Российскую И. явлением негативным, а Российское Государство - безусловно позитивным и необходимо доминирующим над интересами частных лиц и социальных групп - можете не беспокоиться, интересы государства в дискуссии будут мною защищены...

Crusoe
17.09.2003 13:02:24

Тема: Менделеев
++
1. К нему обращается знакомый, которому он благоволит, с предложением поработать на благо страны в момент, когда он лишился своего обычного места работы.
2. Менделеев соотносит это предложение с имеющимся у него идеальным образом развивающейся России (и, как следует из неподтверждённого утверждения во второй статье, с мечтой об абсолютном оружии, которое сделает невозможным любую войну).
++NN

К нему обратилось правительство. Перед этим, М. был изгнан со службы за:
++
В 1890 г. Менделеев покинул Петербургский университет при следующих обстоятельствах. Возникшие весной этого года студенческие беспорядки привели к выработке на студенческих сходках петиции на имя министра народного просвещения, в которой содержались исключительно пожелания академического характера. По просьбе студентов Менделеев согласился передать эту петицию министру, взяв раньше с них слово приостановить беспорядки. Бестактный ответ министра (графа Делянова), отказавшегося рассмотреть петицию, и возобновившиеся после того беспорядки заставили Менделеева подать прошение об отставке. Просьбы товарищей не
смогли заставить Менделеева изменить раз принятое решение; со стороны министра не было предпринято никаких шагов к тому, чтобы загладить свою вину перед Менделеевым и сохранить за Петербургским университетом его лучшее украшение.
++Б-Э.

Итак, М. ушёл из университета по 2-м причинам: он не смог выполнить обязательство перед своими учениками и был оскорблен отношением к студентам и себе министра народного просвещения.
Далее, обращение исходило от Военно-Морского флота, а в это время Россия пребывала в тогдашней "холодной войне" с Великобританией. Помимо этого, М. хорошо помнил Крымскую войну - он в то время жил в Симферополе и Одессе, кстати сказать. И с Пироговым встречался. Т.е. значение современного вооружения он отчетливо представлял.
Далее, это обращение было ещё и вызовом М., как учёному, его профессионализму.
Далее, неясен вопрос: нуждался ли М. в 1891 году? априори нет - к этому времени, он стал уже величиной мирового значения, был востребован (см. ниже), но это только предположение.

Т.о., М. должен был выработать для себя гражданскую позицию в сложившихся обстоятельствах. Что он и сделал.

++
3. Он соглашается поступить на службу в качестве "обычного чиновника" с оплатой, аналогичной оплате службы офицеров какого-то уровня (заведомо ниже того, что ему предлагают). При этом использует для успеха дела личные связи с учёными других стран; вкладывает значительно больше сил и времени, чем от него ожидают. Результат достигнут.
++NN

ОСНОВАНИЕ ОПЫТОВОГО БАССЕЙНА
В 1891 г. адмирал И. М. Чихачев был управляющим Морским министерством, и контр-адмирал С. О. Макаров был главным инспектором морской артиллерии.
Во Франции появилось ружье Лебеля, из которого стреляли бездымным порохом и получали удивительную дальнобойность и настильность траектории. Все державы стирались разгадать секрет изготовления этого пороха и в этом успела, приняв за основание нитроглицерин; нo никто не имел пушечного бездымного пороха.
У нашего Морского министерства оказалась какая-то <<остаточная сума>>, около 1500000 руб. Адмирал Чихачев, по совету Макарова, предложил знаменитому химику Д. И. Менделееву изыскать способ изготовления пушечного бездымного пороха.
Д. И, Менделеев взялся за решение этой задачи, но потребовал, чтобы вместо учебной лаборатории минного класса, была основана Научно-техническая лаборатория в бывшем здании солильни для морской солонины, давно уже пустовавшем, и были ассигнованы средства для устройства этого здания, для опытов и закупки необходимых приборов, материалов и пр. -- всего около 600 000 руб. Директором лаборатории был назначен ученик Д. И. Менделеева, профессор минного класса М. И. Чельцов, уже известный специалист по взрывчатым веществам.
Оставался еще свободный миллион.
Д. И. Менделеев выяснил Чихачеву важность устройства Опытового бассейна, и в конце 1891 г. был командирован в Англию корабельный инженер Алексеи Андреевич Грехнев с предписанием изучить бассейн В. Фруда в Торкей и воспроизвести таковой а Петербурге.
Д, И, Менделеев вскоре изобрел бездымный порох, названный им <<пироколодий>>, одинаково пригодный для орудий ясех калибров, начиная от самых больших и кончая пулеметами и ружьями, -- т. е. дал полное решение задачи, ему порученной.
++И.А.Крылов, "Мои воспоминания."

От него ожидали порох, не более и не менее. М. поступил профессионально и, как кажется, оптимально с точки зрения затрат сил и времени - он изучил уже сделанное. Своеобразие же методов изучения связано с секретностью темы: думаю, что в ином варианте он бы просто выписал литературу и изучил бы вопрос. Что до оплаты: он запросил низкое жалованье - но запросил, причём по тем временам значительное, использовал выделенные на разработку средства на организацию лаборатории, не растратил тем или иным способом остаток средств, но попутно продавил организацию на этот остаток Опытового бассейна.

++
4. Менделеев не соотносит своё открытие с наличным распределением ресурсов в данной области, игнорирует интересы готовых производителей бездымного пороха в России, полагая, что его результат "говорит сам за себя". Он принципиально отказывается воздействовать на процесс принятия решения, ограничиваясь предсказанием. Которое сбудется.
++NN

Т.е. М. не стал ввязываться в историю, пахнущую лоббированием распределения госзаказа. Он посчитал, что в этом деле его долг гражданина исполнен. Вместе с тем, он не устранился от практической деятельности:

++
При его деятельном участии, в 1890 г. создается проект нового таможенного тарифа, в котором последовательно проводится покровительственная система, а в 1891 г. выходит в свет замечательная книга: "Толковый тариф", представляющая комментарий к этому проекту и вместе с тем глубоко продуманный обзор нашей промышленности, с указанием на ее нужды и будущие перспективы.
...
В 1899 г. он был командирован на уральские заводы; плодом этой поездки явилась в следующем же году обширная и в высшей степени содержательная монография о состоянии уральской промышленности. В 1893 г. Менделеев был назначен управляющим только что преобразованной по его же указаниям "Главной Палаты мер и весов" и на этом посту оставался до конца своей жизни.
...
С 1891 г. Менделеев принимает деятельное участие в "Энциклопедическом словаре" Брокгауза - Ефрона, в качестве редактора химико-технического и фабрично-заводского отдела и автора многих статей служащих украшением этого издания. В 1900 - 02 гг. он редактирует "Библиотеку промышленности" (изд. Брокгауза - Ефрона), где ему принадлежит вып. "Учение о промышленности".
++Б-Е.

Серж
17.09.2003 13:07:51

Crusoe
Замечательное описание жизни и деятельности инженеров и служащих на уральских (и не только) заводах есть в собственном жизнеописании Грум-Гржмайло. Тамошние порядки до боли напомнили социализм, даже в деталях. Там и о госзаказак много чего есть.

NN
17.09.2003 13:42:49

Тема: Grrub
"Кодекс чести" в данном обсуждении - родовое понятие. Бессмысленно подвергать сомнению "честность" носителей одного кодекса на том основании, что в другой кодекс их нормы не входят. А я, сорпоставляя честь и совесть, говорил не о чести конкретной группы, а о том образе, который связан с этим словом в русском языке. И всё же в случае интеллигентов правильнее говорить о чести, а не о совести - это внешние регуляторы поведения, которые лишь более-менее усваиваются носителем этоса.

Соотношение экономической независимости и должного поведения - вопрос, регулируемый большинством кодексов. Для дворян как источник дохода долгое время были допустимы служба государю и жизнь на доходы с пожалованных владений. А вот наёмный труд - нет. Интеллигенты имели другие нормы - но имели.

Менделеев (уточнение)
Как я понял, речь шла не столько о распределении госзаказа (Охтенский завод был единственным и был государственным), сколько о соревновании двух технических проектов - уже запущенного в производство проекта Калачёва, который возглавил Охтенский завод и имел поддержку высших офицеров (и сам был военным), и проекта Менделеева сотоварищи, которые для военных были чужаками, но предлагали переделывать производство под своё изобретение.

Crusoe
17.09.2003 13:56:47

Дело в том, что Охтенский завод не был единственным - как минимум, был ещё и Казанский: 2000 рабочих, 60 000 пудов пороха в год. Вообще, у меня где-то были материалы по пороховым заводам России - вот только где... Помнится, что их в то время было 3 или 4. Но Казанский несомненен.

NN
17.09.2003 14:08:44

Тема: Но выпускали ли
другие заводы пироксилиновый порох в это время? Я имел в виду заводы бездымного пороха.

Crusoe
17.09.2003 14:10:29

Тема: Вот, нашёл:
++
Сравнительно развитой специальной военной промышленностью располагала перед войной и Россия. Она имела свыше 20 казенных предприятий и ряд крупных частных заводов. Мощными государственными военными заводами являлись Тульский, Ижевский и Сестрорецкий оружейные, Обуховский и Пермский орудийные, Охтинский, Шостенский и Казанский пороховые заводы, Балтийский судостроительный завод. Кроме того, изготовлением, ремонтом и переделкой некоторых видов вооружения занимались семь сухопутных и два морских арсенала. В их числе были такие мощные арсеналы, как Петербургский, Киевский, Брянский. Четыре казенных завода изготовляли дистанционные трубки и взрыватели к снарядам, два -- ружейные патроны, два -- взрывчатые вещества. Военные заказы регулярно выполняли частные заводы, в том числе такие гиганты, как Путиловский, ряд частных судостроительных заводов в Петербурге, Николаевский судостроительный завод. Для производства дистанционных трубок, ружейных патронов, пороха и взрывчатых веществ привлекались еще семь частных заводов.
++"История первой мировой войны 1914-1918 гг." п. ред. д.и.н. И.И. Ростунова.
Здесь, правда, речь о 1914 годе.

В том-то и дело, что жирный госзаказ на развитие производства нового типа пороха был весьма привлекателен для управляющих казёнными заводами, и, тем более, для владельцев частных... В СССР все заводы были государственными, однако, читая, например, Грабина понимаешь, что борьба за аппетитный госзаказ была исключительно острой.

NN
17.09.2003 14:23:24

Тема: Вот материальчик
http://www.explosive.ru/materials/explosives/53-print.html

Там, конешно, про засилье иностранщины, но есть любопытный оборот: пироколлодий вроде бы требовал большей строгости в обращении с химикатами. Т.е. лабораторное производство - одно, а валовое - понятно, совсем другое; и главным инструментом тульских оружейников по-прежнему остаётся кувалда...

Про заводы там такой расклад:

Одновременно с разработкой пороха в России под общим руководством А. В. Сухинского было начато строительстве пироксилиновых и пороховых заводов.

В июле 1890 г. приступили к постройке пироксилинового и порохового завода на Охте, на котором к концу 1891 г. была налажена валовая фабрикация винтовочного пороха.

Решающая заслуга в разработке технологии пироксилинового пороха в России принадлежит 3. В. Калачеву. Он является творцом бездымного пороха в России, без помощи иностранцев установившего производство пороха и впоследствии усовершенствовавшего производство пироксилина.

В период 1891-1895 гг. по проектам и под руководством талантливых русских инженеров Лукницкого, Симбирского, Хрущева и Иващенко были построены крупнейшие пороховые заводы для производства пироксилиновых порохов - Казанский и Шостенский, которые по своим размерам и техническим характеристикам превосходили пороховые заводы Западной Европы.

Crusoe
17.09.2003 14:42:58

Как-то с датами не того-с...
Казанский пороховой завод Основан в 1788 г. по указу императрицы Екатерины II, Шостенский - 1765 год.

То есть, очевидно, имеется в виду строительство новых производственных линий.

А про уход Менделеева на http://pirotex.by.ru/Historyofexlosives/explode5.html сказано так:
++
В дальнейшем, однако, дело застопорилось. Между военным и морским министерствами возникли разногласия. Охтенский пороховой завод не проявил заинтересованности в новом порохе и заявил, что "пироксилиновый порох вполне тождествен с пироколлодием" и что в последнем нет "никакой новизны". Волокита продолжалась еще много лет. Готовились все новые партии пироколлодия, проводились все новые испытания, заседали различные комиссии и комитеты. В 1894 году, чувствуя враждебное отношение руководителей артиллерии, Менделеев был вынужден уйти из созданной им лаборатории. Консерватизм высшего офицерства, интриги иностранных фирм, добивавшихся в России выгодных пороховых заказов, влияние царского двора, в котором были и прогерманская и профранцузская партии, но не было партии русской, предательство части генералитета, приведшее потом Россию к тяжелым поражениям в войне с Японией и Германией, - все это послужило причиной того, что порох Менделеева на его родине не нашел признания.
++
Зная историю В.К.Сергея Михайловича, содержавшего Матильду Кшесинскую на заработанное от выгодного размещения заказов на орудия, удивляться не приходится.

Что интересно - ушёл-то Менделеев в 1894 году, то есть не немедленно после окончания работ.

NN
17.09.2003 14:55:37

Тема: Порох
Да, в том материальчике речь идёт, скорее всего, о новых линиях. Ну, как написали, так написали.

А значимый для нас сухой остаток в этой истории видится мне так: интеллигент не желает участвовать в "играх власти" (поскольку здесь не работает его основное оружие - рациональная аргументация?). Игры интересов - не его игры, особенно если речь идёт не об интересах приемлемых групп ("народ", "страна"), а об интересах "партий", "кодл" и проч.

Кстати, этот сюжет регулярно воспроизводится в различных книжках-статьях-фильмах. Мы вам такую штуку придумали, а ваша косность-глупость-жадность-продажность не даёт её запустить. Тоже инвариант, вечный миф интеллигенции..

Grrub
17.09.2003 14:59:18

Тема: =>NN
Я хорошо понял Вашу идею отследить эволюцию кодексов чести. Я далек от марксистской мысли пытаться объяснить все экономическими причинами. Однако, думается, будет неверным совершенно игнорировать экономическую составляющую. "Никогда Воробьянинов не протянет руки!" -- помните? Насколько я понимаю, государева служба стала массово восприниматься как способ снискания средств к существованию где-то на переходе от 18 к 19 в. Прежде это была непременная обязанность людей, принадлежащих к определенным сословиям. Кстати, не раз случалось читать слова типа "Служить в гвардии ему было (или стало) не по средствам". Менделеев мог себе позволить отказаться от высокого жалованья. Дальше, с Вашего позволения, расшифровывать не буду -- очевидно...

NN
17.09.2003 15:13:13

Я тоже не хочу игнорировать экономическую составляющую. Но для некоторых групп важнее не их экономическое поведение, а те нормы, которым их экономическое поведение подчиняется. То есть не их доходы-расходы определяют образ жизни, а образ жизни определяет доходы-расходы. Соотв. их экономика описывается - но как часть их нравственности ( идеальная и реальная).

А в случае с Менделеевым важно не то, мог или не мог он себе это позволить. Важно, что он не рассматривал эту службу как способ улучшения своего состояния (и гордился этим).

Grrub
17.09.2003 16:29:53

Ничто в этой паре -- экономика/честь не первично. В паре они двигались, как упряжка. И то, и другое -- наследие, между прочим. От предков. И вот в периоды, когда наблюдался дисбаланс, наступали повороты. Если денег было больше, становилось неприличным то, что прежде допускалось. Если меньше -- приходилось поступаться некоторыми приличиями. Впрочем, повороты могли быть и внешние. Денег мало - пора завоевывать кого-нибудь. Много -- Академию откроем.

NN
17.09.2003 16:45:55

Очень это как-то напоминает наивный марксизм... Высокая мораль - от высоких доходов, низкая - от низких...

Crusoe
17.09.2003 17:23:33

Тема: ->Grrub
Известны ситуации, когда получению оплаты серьёзно препятствовали принципы. В 1948 году, Е.В.Тарле, будучи на вершине карьеры, получил заказ от И.В.Сталина написать об участи 3-х агрессоров в России: Карла, Наполеона и Гитлера, причём очередность написания диктовалась политической целесообразностью и актуальностью и вождь ожидал 3-ю часть в первую очередь.
++
Тема этих трёх томов о трёх нашествиях не мной признана спешной и нужной в наше время, и ни в малейшей степени не моя инициатива была в том, что их предложили писать мне. Но взять их на себя я считаю своим долгом. Есть предложения, от которых не отказываются.
++Е.Тарле, из письма к В.Волгину, 1949 год.

Сразу же был подписан издательский договор на трилогию. Первая книга ("Северная война и шведское нашествие на Россию") была написана быстро - окончена в июне 1950-го, но далее историк остановился. Объясняя всем, что "собирает и обрабатывает материалы", он ничего не писал. Известны его слова: "Сталин хочет, чтобы я о нём написал, а я раньше умру" (Б.С.Каганович, "Евгений Викторович Тарле").
Сталин стал раздражаться. Печать "Северной войны" была приостановлена до "сдачи остальных частей трилогии", Тарле начали сначала мягко, а потом всё назойливее критиковать в печати. Что делает академик? Он сообщает, что... работает над второй книгой трилогии - о 1812 годе. Критика переходит в ругань, Тарле тянет и отбивается как может и ожидает неизбежного - но книгу не пишет и это тянулось 3 года. Ему повезло, Сталин так и умер в ожидании третьей книги.

Если бы Тарле был несгибаемым борцом, это было бы объяснимо, но он таковым никогда не был. Евгений Викторович был великим историком и не был человеком с железной волей и безупречной моралью. Если бы он написал - а он мог написать - третью книгу, никто не осудил бы его, более того, он смог бы написать очень хорошую книгу, тем более, что писал бы он о Сталине - Верховном Главнокомандующем, роль которого в Победе неоспорима. Но он предпочёл отказаться от госзаказа, даже под угрозой не только лишения оклада, но и лишения вообще всего. Что-то в нём сработало, какой-то кодекс чести.

Зануда
18.09.2003 12:38:12

А. С. Изгоев
ОБ ИНТЕЛЛИГЕНТНОЙ МОЛОДЕЖИ
................. Большинство опрошенных студентов принадлежат к интеллигентным семьям (у 60 процентов отцы получили образование не ниже среднего).............

Ну, блин?! Чего спорить-то? Нынче, конечно, среднего образования недостаточно для зачисления в интеллигенты, высшее подавай, однако ещё 30 лет назад Ю.Л. Бормотом совместно со мною было замечено, что полноценное среднее образование в окружавшей нас среде технической интеллигенции встречалось значительно реже высшего.

Crusoe
18.09.2003 13:01:06

Тема: Зануде
Ага. Только там дальше о качестве этого образования. И принадлежность к интеллигентной семье интеллигентом человека не делает. Попробуйте прочитать целиком...

Grrub
18.09.2003 13:04:55

Тема: =>NN
>Очень это как-то напоминает наивный марксизм... Высокая мораль - от высоких доходов, низкая - от низких...

Отнюдь! Просто я из уважения к Вам не стал расшифровывать детально. Мораль тоже влияет на благосостояние, да еще как! Это вполне равноправная пара, по-моему.

Crusoe
18.09.2003 14:03:05

Тема: NN
Трудно сказать, что именно побудило Менделеева отойти от внедрения пироколлодия: всё-же до 1894 года он оставался при этом деле, да и биография Дмитрия Ивановича показывает, что не чурался он административной и практической деятельности. Да и вообще, И. готов поддерживать интересы партий, групп и отдельных лиц - тому есть множество примеров, но - если он считает, что они действуют к общественной пользе. А вот "общественная польза" для И. - сиюминутное понятие. Например, в марте 17- го И. сплошь была левая. А через несколько месяцев вчерашние социалисты обернулись сторонниками диктатуры. Похоже, И. видит множественность выбора путей, но сам выбор сделать затрудняется и, даже выбрав, немедленно сомневается в правильности выбора и всегда готов отыграть назад. За кого Гончаров в "Обыкновенной истории" - за дядю или племянника? Или в "Обломове?" Инвариант поведения И. - метания и непоследовательность, этакий буриданов осёл в динамике. "И сено несовершенно, ибо не утоляет жажду, и вода, ибо не насыщает" - бормочет И., - "Где он, тот философский камень, который сразу и без сомнений даст нам всё..." Похоже, что эволюция понятия И. есть на самом деле эволюция (или, скорее, метания в поиске) идей о создании Утопии.

NN
18.09.2003 14:05:40

Тема: Grrub'у
А я просто уверен, что Вы можете найти более точное описание соотношения экономики и нравственности. То есть я понимаю, что Вы не наивный марксист; но переход от декларации ненаивности (и немарксизма) к её-его проявлению пока остался за Вами :) )

Grrub
18.09.2003 14:58:49

Готов согласиться -- модель парной упряжки груба и вообще неадекватна. Третьего фактора, который был бы столь же мощным и глобальным я не знаю. От дикого охотника, для которого вопрос, отнимать ли шкуру у другого охотника, или у ее природного носителя, решался из соображений удобства и достижимости в данной конкретной ситуации, к современному "цивилизованному"...
А может быть и вовсе так. Любой поведенческий кодекс призван как-то привести к компромиссу противоречащие друг другу требования экономики и изначально заложенного в человеке (верю!) альтруизма.

NN
18.09.2003 15:02:16

Тема: Интеллигенты
Про поддержку групп и партий - И. поддерживает их не только и не столько потому, что эти группы и партии выражают его личный интерес, сколько потому, что они реализуют (хоть в какой-то мере) идеал, с которым И. сообразует свою деятельность, потому, что они отвечают его "кодексу". При этом идеал должен быть внеположен интеллигенту и - по возможности - абстрактен.

Это имеет некоторые следствия. Одно из них - в случае избыточной абстрактности и непродуманности идеала (что обычно для слабообразованного человека; а такой может стать И. - от него требуется лишь принятие кодекса) образуется разрыв между планом и действием, те самые метания.

Другое - зависимость от тех, кому И. противостоит. Поскольку И. отвергает свои интересы как мотивацию действия, он вынужден искать мотивацию либо у "подзащитных" (положительную), либо у "нападающих" (отрицательную). Носители обеих этих ролей в равной степени д.б. удалены от И. (иначе есть опасность выдать свои интересы за чужие); защита интеллигентом кого-либо не может превратиться в альянс, а нападение интеллигента - в завоевание (и даже в случае, когда завоевание происходит - И. нравственно не способен использовать его результаты).

Crusoe
18.09.2003 15:21:22

В абстрактности идеала кроется ловушка - И. свойственно выстраивать в схему, превращать в абстракцию или примерять к абстракции многообразие бытия, а практика общественной жизни - непрерывный компромисс, корректировка действий, бесконечный перебор вариантов в поисках не абсолютно - но оптимально приемлемого. Это понимает и делает любой политик, но для И. такая корректировка чревата постоянной переделкой абстрактных схем. На такой задаче сломается мозг даже Гегеля, а не только просто "образованного человека".

Буквоедица.
18.09.2003 15:24:27

Сегодня я никак не могу пробиться на speakrus.narod.ru, да и вообще всё работает через пень-колоду. Однако я могу порекомендовать найти статью "Интеллигенция" в книге В.В.Виноградова. Там как раз это понятие рассматривается с хронологической точки зрения. Похоже, что до конца 19-го века это слово употреблялось (классиками, по крайней мере) в основном в ироническом смысле.
Ещё там написано, что слово это пришло из польского языка.
Слово "интеллигент" появилось гораздо позже и означало "представитель интеллигенции". Видимо, со всеми оттенками.

NN
18.09.2003 15:30:37

Тема: Crusoe
Ну да. В таком кружении нужно концентрироваться либо на партнёре, либо на стационарной точке далеко за пределами танца. Иначе голова закружится...

Собственно, наиболее последовательные и радикальные интеллигенты выбирали второй вариант - и власть в роли партнёра. Она им слово - они ей два...
Так что "веховцы" ничего не придумали нового в своём отношении к интеллигенции. Тут интересно только, что всё это самоедство и чувство вины перед "народом" и являются неотъемлемымой чертой интеллигенции. А прочим слоям общества это неинтересно.
Нейтральную окраску слово "интеллигенция" (обычно с эпитетом "трудовая") это слово, по-моему, обрело при советской власти.
А с 60-х годов, опять же в кругах интеллигенции, это понятие приобрело оттенок чуть ли не святости. Пришлось Солженицыну выдумать словечко "образованцы", чтобы не задевать святое.

NN
18.09.2003 15:31:36

Тема: Виноградов об И.
Слово интеллигенция в значении, близком к современному, появляется в русском литературном языке 60-х годов XIX столетия. В. И. Даль помещает это слово во втором издании <<Толкового словаря>>, объясняя его таким образом: <<разумная, образованная, умственно развитая часть жителей>> (см. сл. Даля 1881, 2, с. 46). Слово интеллигенция не указано не только в первом издании словаря Даля 1861--1868 г., но и в <<Настольном словаре>> под ред. Ф. Толля 1864 г. и в <<Объяснительном словаре>> Бурдона 1865 г.). Прилагательного интеллигентный Даль не указывает. Очевидно, оно в 60--70-х годах еще не получило особенно широкого распространения. Слово интеллигент также Далем не отмечено. Есть основания предполагать, что слово интеллигент укрепилось в русском языке еще позднее, чем прилагательное интеллигентный, и во всяком случае не ранее 70--80-х годов.

В1890 г. Ив. М. Желтов в заметке <<Иноязычие в русском языке>> писал: <<Помимо бесчисленных глаголов иноземного происхождения с окончанием -ировать, наводнивших нашу повременную печать, особенно одолели и до тошноты опротивели слова: интеллигенция, интеллигентный и даже чудовищное имя существительное -- интеллигент, как будто что-то особенно высокое и недосягаемое. ... Случается даже встречать сельская интеллигенция... В известном смысле, впрочем, эти выражения обозначают действительно понятия новые, ибо интеллигенции и интеллигентов у нас прежде не бывало. У нас были "люди ученые", затем "люди образованные", наконец, хотя и "не ученые" и "не образованные", но все-таки "умные". Интеллигенция же и интеллигент не означают ни того, ни другого, ни третьего. Всякий недоучка, нахватавшийся новомодных оборотов и слов, зачастую даже и круглый дурак, затвердивший такие выражения, считается у нас интеллигентом, а совокупность их интеллигенцией>>

И. С. Тургенев вкладывает слово интеллигенция в уста интеллигента в <<Странной истории>> (1869) и сопровождает его комментариями повествователя. Видно, что в разговорной речи слово интеллигенция тогда было еще новинкой: <<"Послезавтра в дворянском собрании большой бал. Советую съездить: здесь не без красавиц. Ну и всю нашу интеллигенцию вы увидите". Мой знакомый, как человек, некогда обучавшийся в университете, любил употреблять выражения ученые. Он произносил их с иронией, но и с уважением>>. Иронически отмечено модное слово интеллигенция в <<Литературном вечере>> И. А. Гончарова (1877): <<Возьмешь книгу или газету -- и не знаешь, русскую или иностранную грамоту читаешь! объективный, субъективный, эксплуатация, инспирация, конкуренция, интеллигенция -- так и погоняют одно другое>>.

С 60-х годов начинает распространяться и прилагательное интеллигентный в значении `осмысленный, с развитым интеллектом'. У В. П. Боткина в письме И. С. Тургеневу (от 6 июня 1863 г.): <<Великая перемена совершилась в русском обществе -- даже физиономии изменились, -- и особенно изменились физиономии солдат -- представь -- человечески интеллигентными сделались>> (Боткин, Тургенев, с. 177). В очерке Тургенева <<Пегас>> (1871): <<Собака стала болезненнее, нервознее, ее годы сократились; но она стала интеллигентнее, впечатлительнее и сообразительнее; ее кругозор расширился>>.

До 60-х годовXIX в. слово интеллигенция употреблялось в значении `разумность, сознание, деятельность рассудка'. Слово разумность для перевода лат. intelligentia было предложено В. К. Тредьяковским еще в 30-х годах XVIII в. По-видимому, употребление слова интеллигенция в русском литературном языке с значением `разумное постижение действительности' укрепилось в философском лексиконе 20--30-х годов XIX в. Проф. А. Галич в своем <<Опыте философского словаря>> так объясняет термин интеллигенция: <<Интеллигенция, разумный дух>> (ч. 2, с. 321). Позднее Н. П. Огарев в письме (1850 г.) к Грановскому пишет: <<Какой-то субъект с гигантской интеллигенцией рассказал, что жена моя говорит, что вы -- друзья мои -- меня разорили! И вместо того, чтобы обратиться ко мне с запросом (если уж духа не хватало рассердиться на клевету), вместо того обвиненье субъекта с гигантской интеллигенцией было принято за аксиому>> (Черняк, с. 163; см. также Русские пропилеи, с. 113 и 126). В статье <<Критика философских предубеждений против общинного владения>> (1858 г.) Чернышевский популяризировал термин Ламарка animalia intelligentia, противопоставлявшийся термину -- animalia articulata (Чернышевский 1950, 5, с. 366).

В Дневнике В. Ф. Одоевского: <<Милютин говорит: поляки в продолжение 40 и более лет смотрели на нас, как на медведя, правда -- но с которым человек, одаренный умом (т. е. поляк), всегда может справиться посредством своей интеллигенции. Надобно их уверить, что и москаль не лишен интеллигенции>> (1865) (Лит. наследство, вып. 22--24, с. 19. Ср. в статье В. Храневича: <<Ф. М. Достоевский по воспоминаниям ссыльного поляка>> о 50--60-х годах XIX в.: <<Нужно иметь в виду, что слова интеллигенция, интеллигент, интеллигентный еще не вошли тогда в обиход русской литературы, и потому Достоевский (в <<Записках из Мертвого дома>>. -- В. В.) по необходимости пользовался общеупотребительным, всем понятным словом дворянин, тем более, что в то время слова дворянин и человек образованный были почти синонимы>> (Русск. старина, 1910, март, с. 60.

Слово интеллигенция в собирательном значении `общественный слой образованных людей, людей умственного труда в польском языке укрепилось раньше, чем в русском (ср. франц. intellectuels). Поэтому есть мнение, что в новом значении это слово попало в русский язык из польского. Так, Б. Маркевич в своих мемуарных очерках <<Из прожитых дней>> (3. На юге в сороковых годах) писал: <<Но умственное движение... сказывалось уже весьма заметно в мыслящих центрах России, особенно в Москве, где духовная жизнь, благодаря... благотворному влиянию тогдашнего университета и той дворянской, образованной и независимой по средствам и духу среде, в которой слагалась тогда ее интеллигенция (употребляю здесь термин, тогда еще не выдуманный, или, вернее, не заимствованный еще тогда русскою печатью у польской)...>> (Маркевич 1912, 11, с. 393). Михельсон также признавал слово интеллигенция заимствованием из польского.

Устная традиция связывает первое употребление слова интеллигенция в языке художественной литературы с именем П. Д. Боборыкина. У Салтыкова-Щедрина в <<Пошехонских рассказах>>: <<Многие полагают, что принадлежность к интеллигенции, как смехотворно называют у нас всякого не окончившего курс недоумка, обеспечивает от исследования, но это теория несправедливая>> (Салтыков-Щедрин 1973, с. 144). У Маркевича в романе <<Бездна>>: <<У вас в Петербурге интеллигенция; mein Liebchen, was willst du noch mehr?>> (Маркевич, 9, с. 151). У Г. И. Успенского в очерке <<Бог грехам терпит. VII. Деревенская молодежь>>: <<...пора... дать дорогу -- не скажу уже готовой, "настоящей" интеллигенции, а хотя тем вопросам общественного блага, которые могут образовать эту настоящую интеллигенцию. Да, еще "образовать" ее надобно -- так она слаба, не уверена в себе, во всех тех видах, которые доступны ей в настоящем>> (Успенский Г. 1950, 7, с. 424).

Crusoe
18.09.2003 15:59:06

Тема: Однако,
какой цикл! В 80-х годах 19-го века побочные продукты реформ 60-х годов обрели имя - "интеллигенты". И ровно через 100 лет, в 80-е годы 20-го века история повторилась...
Виноградов велик. Я читал, что он изучал даже районные многотиражки, чтобы быть в курсе развития РЯ. У меня в одном сборнике документов есть его письмо Сталину из ссылки - надо бы отсканировать и присовокупить к книге на speakrus.

Crusoe
18.09.2003 17:07:33

Тема: Миссия
интеллигенции превосходно ложится в бессмертное:
++
Джентльмены, эти девицы - мои дочери, а это моя сестра, мисс Рейчел Уордль. Она - мисс, хотя и не так понимает свою миссию... Что, сэр как? - И дородный джентльмен игриво толкнул мистера Пиквика локтем в бок и от души расхохотался.
- Ах, братец! - с укоризненной улыбкой воскликнула мисс Уордль.
- Да ведь я правду говорю, - возразил дородный джентльмен, - никто не может это отрицать.
++

Ох, не так понимает, не так... И не плодоносит, как престарелая мисс Рейчел Уордль. Хотя Джингли вокруг так и вьются.

NN
18.09.2003 17:39:43

Итак, промежуточный итог (уж больно наши позиции с Crusoe сблизились, обсуждать неинтересно становится): интеллигентом можно называть человека, исходящего в своих поступках из принятого им (исторически меняющегося) кодекса поведения, который запрещает носителю этоса интеллигенции преследовать (а порой и осознавать) свои личные интересы - по крайней мере в той степени, в которой эти интересы отвлекают его от выполнения внесённой в кодекс миссии. Это ещё не определение - под него mutatis mutandis и самураев подвести можно...

Crusoe
18.09.2003 18:09:53

миссия самурая, дворянина, священника - поручение служить от суверена: феодала, правительства, Бога. А кто суверен И.? Кому она так истово служит?

Зануда
18.09.2003 18:19:22

Тема: ++ А кто суверен И.? ++
Как кто, Крузо? - Народ, больше некому...

Crusoe
18.09.2003 18:20:54

А кто такой "народ?" Всё население или часть его? В одном ли государстве?

NN
18.09.2003 18:21:30

Тема: Миссия импассибал.
И. сначала считали, что суверен - народ. По толкованию Михайловского - люди труда ( а паразиты - не народ - никогда). Кто теперь - неочевидно.

А моя теория состоит в том, что выбор такого абстрактного суверена - первый шаг в эмансипации любой соц. группы. Вопрос лишь, сделает ли группа второй шаг. Осознает ли свои интересы как таковые и станет ли их отстаивать. Вступая в торг и схватку с остальными. Или сохранит этическую чистоту и останется "не при делах"...

Crusoe
18.09.2003 18:27:38

Тема: Суверен
должен каким-то образом "дать задание" - либо сам, либо через жрецов, приближённых, придворных. Но выходит так, что у И. либо каждый сам себе жрец, либо сегодня Михайловский, а завтра - Луначарский, либо одновременно Ницше и Толстой...

Grrub
18.09.2003 18:43:31

Тема: О!
Все неочевидно! На самом деле многие, если не все свойства И. проистекают из марксистского, по сути, убеждения в том, что умственный труд трудом считать не следует или можно, но с большими оговорками.

Crusoe
18.09.2003 19:19:19

Что касается выбора абстрактного суверена: эмансипация начинается с осознания "инаковости" и продолжается объединением по признаку этой инаковости с целью:
1. Служить инаковости (например, осознав себя народом, блюсти и развивать язык, традиции, культуру etc)
и/или
2. Обращать инаковость себе на службу (например, требовать финансирования на всё предыдущее).

То есть, в случае 1 инаковость - суверен, в случае 2 - слуга. Или и то и другое одновременно...

NN
19.09.2003 00:25:47

Мне кажется, что в описанных Вами случаях эмансипация зашла уже достаточно далеко. Чтобы осознать свою "инаковость", надо сперва ощутить свою "неуместность", почувствовать себя лишним и ваще чужим на этом празднике жизни. Какое-то время побиться по одиночке в попытках исправить себя. Попытаться скорректировать своё служение. Разочароваться в наличном суверене и его альтернативах... В общем, долгий это процесс. И муторный.

Кстати, для советской интеллигенции в какой-то момент на роль абстрактного суверена вместо народа пришла культура. Для части, во всяком случае.

Crusoe
19.09.2003 11:45:56

Мне так не кажется. Похоже, что И. взяла на себя роль хранителя культуры, мнила себя неким а/я "до востребования" содержимого сувереном - народом. Буде вернётся...

NN
19.09.2003 11:56:09

Тема: Не знаю - не знаю...
Слишком часто наблюдаю стремление к культурной изоляции групп интеллигентов - и совсем не наблюдаю у них миссионерского пыла... Незаинтересованность хозяина ведь не освобождает служителя от выполнения долга - по крайней мере в кодифицированном идеале. А тут такое впечатление, что в народе как хозяине разочаровались. Чуть ли не окончательно.

Crusoe
19.09.2003 13:38:59

Тут трудно что-то сказать с определённостью: для меня подобная самоизоляция имела вид библиотеки без посетителей: грустный служитель протирает пыль и заполняет карточки, а за окном парубки, горланя, идут в шинок... Всё-же мне кажется, что это время ожидания прихода суверена. Что-то похожее на японского партизана в Малайзии - он чистит винтовку, латает форму и ждёт приказа. А война уже окончилась.
В конце 80-х в России изолированным показалось, что суверен явился и они, задрав штаны, помчались исполнять миссию. Но суверен оказался столь ужасен, что был быстро переименован в антихриста и ожидание возобновилось.

NN
19.09.2003 14:27:37

Тема: Лик его ужасен, движенья быстры...

Была ли интеллигентская активность конца 80-х - начала 90-х служением - в глазах самих интеллигентов? Что- то я не помню такого. Была радость, что повергли Левиафана (вспомним: государство - вечный партнёр). Была надежда, что теперь-то нам дадут сделать, как мы хотим и можем. Но, кажется, совсем не было риторики "мы задолжали, но вот наконец народ в нас нуждается..."

NN
21.09.2003 16:52:26

Тема: Crusoe
А вот интересно, как Вы справились с Милюковым: http://www.yabloko.ru/Themes/History/millyukov_int.html

Crusoe
21.09.2003 23:47:16

А как "справляться" с джентльменским набором либерала вульгарис: атеизм (то-есть, "рационализм") vs традиционная религия, "правовое государство" vs "историческое государство", космополитизм (сиречь "интеграция в мировое сообщество") vs национализм? Просто: в окно посмотреть... Доводы авторов "Вех" и доводы Милюкова измерила и взвесила история 20-го века - века торжества национализма, возвращения религии, постижения того факта, что европейский путь развития - всего лишь один из многих. Триада Уварова для России показала свою живучесть, либерализм - искусственность и нежизнеспособность. "Отщепенство" и внеисторичность российской И. по Милюкову сегодня очевидны, а его оппонент Бердяев более наш современник, чем иной, здравствующий ныне. Кстати, тот же Милюков признал иллюзорность своих взглядов 1910 года в "Истории второй русской революции". Ну а свои воззрения на историю, народ, государство, etc, историк и политик Милюков проверил лично, с марта по октябрь 1917. Великое счастье, что он оставил нам "Историю второй русской революции" - этот труд всё превозмогает.

Как Вам следующее: суверен И. - рационалистическое мышление? Как Завет без Творца?

NN
22.09.2003 01:37:53

Тема: Милюков
Гм. Я в прочитанном как раз не "вульгарис" вычитал... Не проповедник он атеизма - а всего лишь утверждает, что в религиозной традиции, где массы ограничиваются соблюдением ритуала, атеизм - наиболее вероятная область обитания "окраинников", "исследователй жизни" да "экспериментаторов движений вверх-вниз". Да и что касается космополитизма - неочевидно. Милюков полагает необходимым осознать национальную самость - а это иначе как через традицию не сделаешь; но кто может стать носителем осознанной традиции, как не "проживающие знаниями"?

Триада Уварова... Про самодержавие - ещё могу предположить, что имеется в виду? А православие? И тем паче - народность? Имеется в виду обращение к русским ценностям во время войны? Но эксплуатация всего этого привела к такой инфляции этих ценностей, что к ним приходится пробиваться через такую коросту...

Рационализм. Это, конечно, любимое оружие и любимое отношение к жизни - рационализации, "давайте обсудим", "мы же разумные люди"... Но вот чтобы служить разуму - нужно обладать весьма сильными мистико-гностическими интуициями. Не всякий это потянет. Обычно желательно всё же какое-то социальное тело. Ну хотя бы "культурные люди"...

Зануда
22.09.2003 09:27:05

Тема: чтобы служить разуму ....
Зачем служить разуму? Если ты не профессор логики? Все остальные как бы служат чему-нибудь ещё - но хорошо бы С разумом. Не царю в голове и не богу в душе - а С - тем и другим.

Мне всегда нравятся филиппики против либерализма: как бы русским свобода ни к чему. Всем, интересно, ни к чему - или некоторым всё же к чему? И всякая ли свобода - или кое-какая годится? В России столетней давности, скажем, свобода частного предпринимательства более-менее была, и кое-какая свобода слова была - но с ограничениями.
Плохо то, что мы, кажется, по-прежнему хотим, чтобы всё было для всех: и Юкос, и свобода, а если не для всех, то всех в концлагерь. Остальной же мир зарабатывал - и Юкосы, и свободу. Постепенно, и по мере осознания ответственности.

Crusoe
22.09.2003 11:35:22

Тема: NN
Интересно наблюдать, как потомки славянофилов и веховцы вытеснили Милюкова на крайний фланг, не оставив ему иной площадки. Ведь что получается: будучи согласен с веховцами в истинности и объективности при описании наблюдаемых ими явлений, П.Н. спорит с ними об их оценках... Отщепенчество и строительство "измов" по Милюкову есть дело чести, доблести и геройства: "Это не общество изгнало меня" - говорит И. по Милюкову, - "Это я вперёд убежал..."
Жить в коросте, пробиваться через коросту (или лечить её) или новых нарожать - вот 3 позиции. Охранители прочно занимают первую позицию, веховцы - вторую, Милюков вытеснен на третью.
П.Н. похоже, оправдывает строительство "измов", понимая, что его потенциала не хватает для участия в строительстве Православной теологии, исходя из истории самого Православия и в рамках самого Православия - Булгаков, Бердяев, Вл.Соловьёв, иные, из когорты наших славных философов взялись за этот труд и сделали очень много. Исследования колебаний Евразийского маятника Российской Истории, поиск пружин этого колебания, поиск необходимого среди толпы случайностей, попытки отделения зёрен от плевел подменяются бессмысленным противопоставлением правового и исторического государства и настояниями на теории единого цивилизационного пути: то, что понимал либеральный историк С.Соловьёв, оказалось выше понимания историка Милюкова.

Три вида отщепенства: антирелигиозное, антигосударственное и антинародное. По М., первое - невозможность существования разумного И. в рамках ритуалов, но эти ритуалы есть один из двух путей к Богу: через веру. Есть ещё путь через разум и по нему шли упомянутые мной ранее авторы "Вех", причём шли с задачей обновления Православия и очистки его от коросты - но оставаясь Православными христианами. По-сути, речь шла о Реформации, подбной реформации католицизма после ударов Лютера. А есть путь отступничества и замены традиционной и показавшей свою прочность религии "измами".
Антигосударственное и антинародное отщепенство лукаво обходит Евразийский дуализм цивилизации России и отличие её от цивилизации Европы, причём ради торжества отвлечённых идей жертвование цивилизацией России чрезмерным не представляется. Опять же, вопрос выбора: жить, как раньше, реформировать изнутри, постигая исторический путь и ничего не отбрасывая, либо внедрять "измы". Сам Милюков и внедрял с марта по октябрь 1917.
И "проба крестом": никуда не делось Православие - оно остро нуждается в обновлении, но мало сомнений, что и реформированное Православие останется Православием, Российское Государство возрождается с неизбежностью после каждого исторического поворота. Народность: её трудно определить словами, но она есть. Ради чего гибли в котлах не складывая оружия миллионы русских мужиков 62 года назад: ради разорившего их государства? За очередной "изм"? Что заставляет нас сегодня, во время очередной Смуты обращаться к собственной истории и осознавать себя единым целым под ушатами весьма логичных доказательств в том, что мы есть быдло, лишние люди, ошибка истории и прореха на человечестве? Этот странный факт ждёт новых веховцев. Милюковы тут не помогут.

NN
23.09.2003 01:51:21

Тема: Crusoe: Маргиналы и маргиналии (хоть и не люблю я этот жанр на форумах...)

У меня всё же отчётливое ощущение, что мы с Вами читали разных Милюковых.

Отщепенчество и строительство "измов" по Милюкову есть дело чести, доблести и геройства - для тех случаев, когда это может принести пользу другим - да. Типа разведка. Но вообще-то речь в статье не столько о "смелых интеллигентах" и "трусливом стаде", сколько о том, что есть некоторые функции, которые И. должен выполнять, чтобы быть полезным той общности, которой он принадлежит. Эти функции - поиск и критика. Вы полагаете, что сами эти функции несущественны?

Жить в коросте, пробиваться через коросту (или лечить её) или новых нарожать - вот 3 позиции.
Ну вот не вычитал я в тексте Милюкова третьей позиции. Ну никак. Каких новых? Кого рожать? Чего с ними потом делать? Нет этого в статье. Есть призыв к продолжению определённой традиции. По-моему, это - позиция два.

его потенциала не хватает для участия в строительстве Православной теологии То есть Вы только в этом видите достойное поле приложения сил каждого мыслящего русского человека? А коли не хватает ума для Православной теологии - поди, развлекись измом каким? А лучше на оборонку потрудись? Или как?

то, что понимал либеральный историк С.Соловьёв, оказалось выше понимания историка Милюкова. Значит, дело не в либерализме? А не в том ли, что Милюков - ещё и политик? С обычной для них склонностью упрощать символическое поле... В конце концов, публицистика - это пространство политического, а не научного действия. Оценивать же исторические работы М. не возьмусь.

По М., первое - невозможность существования разумного И. в рамках ритуалов Это точно из другого М. Мой писал про недостаточность формального следования ритуалу для религиозного переживания - и, кажется, весьма уважительно высказывался о Булгакове, нашедшем в себе силы смирить свои переживания, чтобы оставаться в рамках культа (и в этом М. противопоставляет его Бердяеву). А кстати - после чьих ударов понадобилось реформировать Православие (как я понимаю, Русскую православную церковь)? Реформация, как-никак, была мощным общественным религиозным движением. А какое религиозное движение стало вызовом русскому православию?

Опять же, вопрос выбора: жить, как раньше, реформировать изнутри, постигая исторический путь и ничего не отбрасывая, либо внедрять "измы". Сам Милюков и внедрял с марта по октябрь 1917. Вообще не понимаю. Так "жить как раньше" или "реформировать изнутри"? Если реформировать - то как находить направления такой реформы? "Ничего не отбрасывая" - а если уже сдохло и запахло? И такой ли уж большой выбор был у Милюкова с марта по октябрь -"внедрять" или "не внедрять"?

Ну, а про маятник - кому же оттягивать его в сторону Европы (да и Азии тож, откровенно говоря), как не "отщепенцам"? А если не оттягивать - надолго ли хватит энергии?

Дальше по Вашему тексту не пойду - так мы окончательно вылезем за рамки ГПР. Вернусь лишь к мысли, которая регулярно возобновляется в обсуждении. Это вопрос об отношении И. к status quo. Есть предположение, что неудовлетворённость этим самым статусом является постоянной чертой интеллигенции. Более того - это вменяется в нравственную обязанность И. Как? Пойдёт? В инварианты?

Crusoe
23.09.2003 11:29:33

Тема: NN
Мы действительно читаем разных Милюковых: любой текст - "Сад расходящихся тропок", даже политический памфлет, если он написан неглупым человеком. К тому же, для меня эта статья - часть наследия Милюкова и я не способен рассматривать её в отрыве от финальной части его трудов: "Истории второй русской революции". В этой работе М. подводит итоги своей жизни, своих взглядов. Если не читали - настоятельно рекомендую.
Действительно, негоже затевать полемику, совсем уж выходящую за рамки форума. При Вашем желании готов продолжить её во взаимной переписке или - если Вас более привлекает жанр открытого письма - на какой-нибудь другой площадке. Так что, перейду к инвариантам, но прежде хочу пояснить терминологическое недоразумение с "Реформацией".
Было 2 Реформации: Лютера и Тридентского собора. Фон Ранке назвал вторую "Контрреформацией", но мне больше нравится терминология двух Реформаций, двух реформ католической церкви. Обе реформы были вызваны несоответствием католической церкви настояниям времени и обе явились ответом на этот вызов. Соответственно, под Реформацией Православия я имел в виду деятельность, подобную деятельности Павла III.
Неудовлетворённость status quo представляется инвариантом, но инвариантом для большей части человечества. Именно эта неудовлетворённость (в терминологии Тойнби "вызов-и-ответ") движет цивилизацией или даже эволюцией вообще. В каком виде проявляется эта неудовлетворённость - вопрос условий, она может проявиться в виде войн, революций, мирных реформ, ухода в казаки или на освоение Сибири, открытий Эйнштейна и Ньютона, создания новых технологий или философских систем, строительства Санкт-Петербурга или египетских пирамид, переклейки обоев в квартире, отравления тёщи дихлофосом... Как мне кажется, вопрос не в неудовлетворённости, как таковой, а в поисках источника удовлетворения. Мне кажется, что И. склонен выводить из частных поводов к неудовлетворённости некую глобальную причину и настаивать именно на её вредоносности и необходимости изменений глобального характера.
В рассказе Киплинга "Жена моего сына" есть такой эпизод: некий либерал из Лондона получил в наследство поместье и погрузился в его обустраивание, завёл дружбу с соседями-помещиками, стал постигать премудрости охоты на лис. Однажды, он пригласил друзей-либералов погостить и, гуляя с ними по владению, встретил своего арендатора. Последний стал качать права, уверяя, что свинарник пришёл в упадок из-за небрежения лендлорда арендным договором, предписывающим обеспечивать арендатора стройматериалами для реконструкции свинюшника. Беседа велась нервически и шумно.
По окончании, реакция свежеиспечённого помещика была следующей: "Он мне всю плешь проел со своим свинарником!" (отметим, что через короткое время стройматериалы были предоставлены). Реакцией же друзей из Лондона были рацеи, что если бы их недостойный друг не пренебрегал бы Истинным Учением, то вся земля давно была бы покрыта прелестными маленькими свинарниками, на фоне которых счастливые арендаторы распевали бы народные песни и отплясывали бы народные же танцы в свободное от пестования поросят время. Умри, Редьярд, лучше не придумаешь!

NN
23.09.2003 19:20:38

Тема: Status qui pro quo
Неудовлетворённость status quo представляется инвариантом, но инвариантом для большей части человечества.

Наблюдение. Выражение status quo не вполне точно истолковывается как "наличное положение дел" - по крайней мере для русского языка. У нас оно приобрело дополнительные оттенки значения: оно подразумевает достаточно продолжительное и - главное - подтверждённое неким высшим авторитетом положение дел. Именно наличие такого высшего подтверждения и и позволяет удерживать status quo достаточно долго, противополагая его размывающему воздействию времени. С другой стороны, возникновение определённой стабильности, способной противостоять этому воздействию, побуждает к принятию сложившегося положения дел, признания status quo.

Так вот: неудовлетворённость, движущая эволюцией и присущая всем, охватывает вообще любые положения дел. Я же имею в виду сомнительность для И. положений дел, как раз утверждённых внешним авторитетом; даже при внешней привлекательности его он должен изыскивать возможность его улучшения. Причём такое отношение - не просто констатация факта, но часть кодекса, то, что вменено в обязанность И.

Что же касается абстрактных мотиваций этого отношения - тут мы возвращаемся к уже обсуждавшейся склонности "торговца знаниями" генерализовать некоторые доступные ему истины, применяя их и там, где можно было бы обойтись и обычным здравым смыслом. Я, конечно, понимаю, что вы склонны относить к И. лишь тех, кто излишне самоуверен и неэффективен в этой своей склонности - но та же любовь к обобщениям, к упорядочению мира движет и вполне эффективным учёным...

С удовольствием прочитаю Ваш письменный (в смысле - в письме) ответ на мои ночные маргиналии :)

Crusoe
23.09.2003 19:57:09

Давайте уточним. Какой внешний авторитет - Плеханов, Пушкин, Чайковский или Столыпин? Научный, религиозный, административный, литературный,... По-моему, есть разница в отношении.

NN
23.09.2003 20:15:00

Тема: Авторитет
Нет, имеется в виду не личный авторитет, а, так сказать, институциализационный (эк завернул...) То есть никому не под силу в одиночку установить status quo - хотя повлиять на него вполне возможно. Но нужно утверждение изменений неким высшим институтом - общественным мнением, государственной комиссией или советом религиозных лидеров. Это если брать большие сообщества.

В разных сферах обществ. деятельности степень и направленность активности И. разная, конечно.

Crusoe
24.09.2003 10:52:32

Я полагаю, что в кодексе явно может быть прописано фрондёрство по отношению к любой, современной И. светской власти. Нигилизм к религиозным авторитетам вторичен и не столь инвариантен, он проистекает из рационализма И., принятого за единственно верный способ познания мира. Более того, обращение к религии служило в недавние времена способом фронды при властях, декларирующих атеизм. Как только нужда в таком выражении непослушания отпала, И. сняли с себя кресты и превратилась в атеистов. То есть, отрицание авторитета власти светской прочнее отрицания авторитета властей духовных, религиозных.

NN
24.09.2003 11:32:08

А не в том ли дело, что власти духовные некоторое время были как бы и не власти, точнее, власти, но - для своих. Не для всех. Хошь - подчиняйся, хошь - так ходи. А вот когда возникло опасение (подчеркну: опасение, не опасность), что священников введут вместо политруков и секретарей по идеологии - началась фронда?

То есть И. склонен критиковать те структуры, которые обладают реальной властью - вспомним Толстого, который был в равной, если не большей степени неудобен официальной церкви, нежели государству как таковому.

Crusoe
24.09.2003 12:11:40

Наверное Вы правы. В Росии, Церковь никогда властью не была, она была носителем традиций, которые у нас сильнее законов. То есть Православная Церковь - реальная власть традиции, похоже, что это входит в то, что мутно называли "мещанством". Но на фоне мощи светской власти, духовные власти до 1917 года оставались мишенью не главной, второстепенной. А после октября 1917 года, пока И. отождествляла себя с властью светской, Церковь стала мишенью №1 и И. кинулась в бой, громить религию. Луначарский тому превосходный пример. Но уже в 30-е, направление главного удара опять изменилось - вспомним историю с запретом "Богатырей" Д.Бедного.

NN
24.09.2003 12:37:51

Тема: Церковь и власть
Ну, то, что "никогда"... Даже если считать, что в XVIII-XIX вв. за "преступления против веры" следовали достаточно умеренные наказания (хотя "покаяние" иногда было ничуть не легче тюремного заключения...), но ведь в "Соборном уложении" за богохульничество была назначена смертная казнь... Правоприменением, как я понимаю, занималась власть светская (иои кто Аввакума палил?), но заключение- то должен был давать суд церковный, разве нет?

Crusoe
24.09.2003 13:15:09

"Соборное уложение" - светский документ.
++
И по государеву, цареву и великого князя Алексея Михайловича
всея Русии указу, то Уложение на список написано. И святейший
Иосиф, патриарх Московский и всея Русии, и митрополиты, и
архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и весь
освященныи собор также и бояре, и околничие, и думные люди, и
выборные дворяне, и дети боярские, и гости, и торговые посадцкие
люди к тому Уложению на списке руки свои приложили.
++
Церковь действительно выносила заключение о богохульстве, но решение о наказании было за светскими властями. Власть ли эксперт, дающий заключение для суда?
Взаимоотношения светской власти с духовной даже в 100-летний период патриаршества весьма комичны: власти светские делают вид, что власти духовные обладают реальной властью, власти духовные даже и вида не делают...
Назначение Иосифа на патриаршество:
++
...когда новый патриарх прибыл в царские палаты и благословил встретившего его государя, государь "в руку и в клобук патриарха не целовал"; когда велел государь патриарху сесть за своим царским столом, то патриарх "сел от государя с сажень или мало больши".
++м. Макарий, "История Русской церкви", Том 5, Отдел 1, Глава III

Crusoe
25.09.2003 18:49:43

Тема: NN
К нашему диалогу об И. (кстати, не обижайтесь на небрежение Вашими маргиналиями - помню и, как соберусь с мыслями, отвечу):

++
Интеллектуальная распущенность - когда ты не обращаешь внимания на детали, а стремишься к обобщению - присуща до известнгой степени всем, кто связан с литературой.
++Волков Соломон. Диалоги с Иосифом Бродским

NN
25.09.2003 21:47:05

Тема: Какие обиды?
Чтобы обижаться, нужно полагать контрагента чем-то обязанным себе - а мы тут вполне сонезависимы, что и приятно. Ино и ещё подождём.

Про интеллектуальную распущенность - она вообще обычна для креативной инт. деятельности - на уровне создания моделей, целостных образов; затем нужно углубляться в детали - или оставаться дилетантом...

Не сделать ли очередной промежуточный итог? Допустим, такое описание: интеллигент - человек, считающий своим нравственным долгом служить идеалу разумно устроенного общества, являющийся носителем такого идеала и соотносящий с ним окружающую действительность и своё собственное поведение?

Показательная сводка мнений:

http://www.inauka.ru/history/article35266

Зануда
26.09.2003 08:07:51

Тема: ++ интеллигент - человек,
считающий своим нравственным долгом служить идеалу разумно устроенного общества, являющийся носителем такого идеала и соотносящий с ним окружающую действительность и своё собственное поведение... ++
А поскольку разные носители носят несколько различные идеалы, то соотнесение с ними окружающей действительности принимает иногда форму поножовщины, переход коей в стадию ядерной войны ограничивается лишь неналичествованием средств для оной и противодействием неинтеллигентных соседей. У таких, скажем, интеллигентов, как Гитлер или Бен-Ладен....

NN
26.09.2003 10:05:21

Тема: бен-Ладен не пройдёт
У него идеал - не разумно устроенный мир, а мир, устроенный по Корану (в его понимании).

Вообще разумно устроенный - вовсе не такая безобидная часть определения, как кажется...

Crusoe
26.09.2003 10:59:01

Тема: NN
Что-ж, Ленин, Троцкий, Пол Пот, Сен-Симон, Аракчеев, Пестель, Хрущёв... Кого бы ещё подвести под эту статью?

А я моральный кодекс И. нашёл! Он напечатан, издан и... широко известен. Написал его И.Тургенев и называется он - угадайте!

Навеяла Ваша ссылка...
++
...к абсолютизму, к государственному деспотизму я отношусь не только отрицательно, но и с брезгливостью и отвращением, свободу люблю бесконечно, но в тот момент, когда я твердо узнал бы, что только абсолютная государственность может спасти Россию как единую нацию, может охранить её от поглощения и порабощения другими нациями, в тот момент я стал бы страстным сторонником абсолютизма, хотя понимал бы его окончательную ложь.
++Н.Бердяев

Зануда
26.09.2003 13:37:36

Тема: Крузо, дык....
с Вашей последней цитатой из Бердяева и я совершенно согласен, и всякий должен быть согласен, потому что какая же свобода, если надо охранить Россию от поглощения и порабощения?
Именно это имел в виду Пастернак, когда писал об особом чувстве освобождения - во время Войны. Именно поэтому я просто-таки лопаюсь от отвращения к европейским дурачкам, вдруг начинающим защищать свои гражданские права и свободы от собственных властей, а не от террористов, посягающих на всю нацию - вместе с её властями, правами и свободами.
Эти мне гуманистотарии - простым вещам удивляются...

NN
26.09.2003 19:17:28

Кодекс - уж не "Гамлет и Дон Кихот" ли?

Про Пол Пота - слишком мало знаю: насколько образован и бескорыстен? Хрущёв - если как пограничный случай ("сельский интеллигент"); прочие - конечно.

Скрипс
26.09.2003 19:26:22

Тема: Пол Пот
и его компания, насколько помню, закончили Сорбонну и усвоили "европейский" вариант маоизма.

NN
26.09.2003 19:27:54

Тема: Пол Пота
берём.

Crusoe
26.09.2003 19:36:31

Точно. И И. загадочным образом соединяет в себе их обоих.

Но при столь обобщающем определении, этос И. становится весьма обширен: от Пол Пота до прыщавой курсистки, радеющей "за народ". Этак мы повторим казус Милюкова: он в И. включает некое "ядро", Бердяев же имеет в виду периферию, окрестности этого ядра. Так вот и дискутировали... Один о Белинском, второй о курсистках.

NN
26.09.2003 20:02:43

Тема: Полпотная курсистка
Собственно, этос - как образ жизни - не имеет объёма, выражаемого в человекоединицах, ведь это - определённая структура действия. Объём этоса - действия, обладающие данной структурой. И ничего удивительного, что Пол Пот и курсистка в этом случае становятся носителями единого этоса - только деятельные возможности курсистки оказываются куда как более ограниченными. Посему она и оказывается, в потенциале, менее интеллигентной - а там, глядишь, замуж выйдет, дети пойдут... Не до интеллигирования будет.

Что же касается проблемы интеллигентности Пол Пота - ведь любая нравственная оценка (а для интеллигента "разумно" - это оценка нравственная) существует благодаря сообществу, эту оценку производящему. Стало быть, если бОльшая часть интеллигентов (за всё время их существования) сочтут действия Пол Пота не отвечающими идеалу разумного мира - он будет извергнут из славных рядов.

Crusoe
26.09.2003 20:27:20

Здесь так: этосу, как образу жизни, разумеется всё равно - будет ли в нём курсистка с Пол Потом или вообще никого. Но нам-то нужны некие определения, имеющие и прикладное значение; этакое мерило для определения понятия И. - или несколько мерил, если этос И. распадается на подэтосы: И. подвида "Пол Пот", И. подвида "курсистка"...

Далее, Пол Пот не отвечает инварианту №2 - он не стал сам себе в оппозицию, став реальной силой, реальной властью.

И, наконец: предположим, что любая нравственная оценка существует благодаря сообществу, эту оценку производящему. Но: отвержение большинством голосов, как я предполагаю, И. - что слону дробина, ибо он и Бога-то не признаёт, а не то что результатов голосования... Да и рациональное обоснование правоты Пол Пота найти нетрудно - было бы желание, в вербальном мире всяко лыко в строку. Заявим, например, что он занимался прикладной евгеникой. Или действовал, сообразуясь с теорией Мальтуса. И пожнём рукоплескания курсисток.

NN
26.09.2003 20:50:34

Тема: Без руля и без мерил
Предположу - только гипотеза - что различие "тиран" - "курсистка" внеположно этосу И. как таковому. То есть можно оставаться И., занимаясь и гос. управлением, и радением с народом или за народ. Как можно быть И., принадлежа и к самым образованным, и к полуобразованным людям. Эти различия будут описывать людей - но не этос И. Возможно, существует список запретных свойств, не дающих человеку быть И. - но очевидно, что принадлежность к гос. элите, как и неполное высшее, такими свойствами не являются.

Оппозиция к себе - дело многовариантное. Склонные к интроверсии властные особы всё более загамлечиваются, терзая себя нравственными мучениями; экстраверты же, видимо, начнут оппонировать друг другу - оставаясь во власти (пока лесник не придёт...). Опять же ничего не могу сказать о Пол Поте...

Насчёт отвержения большинством голосов - а как же излюбленное оружие внутриинтеллигенстких разборок - бойкот?

А критерии разумности всё же меняются время от времени... То есть не всякая рационализация принимается как нравственно допустимая. Тут приходится ещё потрудиться, подоказывать...

Да, собственно что сказать-то хотел - надо установить отношение числа действий, обладающих структурой И., к общему числу действий человека - и по мере приближения показателя к единице судить о мере его интеллигентности...

Grrub
27.09.2003 08:42:49

Тема: И.!
Мне изначально понравилась идея придумать такое определение И., которое охватило бы весь диапазон -- от Д.С.Лихачева до В.А.Лоханкина.
Несколько соображений. Определение может быть основано на:
1)Внутренних побуждениях, душевной конституции и т.д.
2)Высказываниях
3)Действиях
4)Внешнем облике
Естественно, возможны и сочетания.
Я бы сразу отверг п.1, ибо душа -- потемки.
П.4 тоже сомнителен, хотя и употребляется ("...все должно быть прекрасно", а так же "в очках и шляпе").
Остаются слова и дела. О делах подумать еще требуется, а слова -- я бы предложил не словарь конкретных формул (переменный он очень во времени), а вообще долю цитат откуда угодно в речи. Причем цитат как явных, так и подразумеваемых. У В.Л. нет ни одной собственной мысли, у Д.Л. уни преобладают. Первый все время цитирует чужое, второй -- своё.

NN
27.09.2003 14:35:59

Тема: Доля цитат
Количество цитат - особенность не этоса И., а любого этоса, ориентированного на внешний идеал, а не на собственные интересы. Ибо нигде внешний идеал не может быть объективирован, кроме как в текстах - и никак иначе не проявить принадлежность к подобному этосу, кроме как цитируя (вообще воспроизводя) эти тексты.

А то, что Лихачёв "цитировал своё" - весьма большое преувеличение. Он, конечно, говорил то, что сам продумал - но источником могли быть и вполне чужие мысли (собственно, чем образованнее человек, тем менее он склонен полагать свои мысли своими). Штука именно в том, что он считал свои утверждения разумными.

NN
27.09.2003 23:27:24

Тема: Гамлет и Дон Кихот
А ведь способность соединять оба этих типа не настолько уж удивительна: ведь они основаны на самоотрицании. В форме ли самозабвения ДК или самобичевания Г - но всё же на самоотрицании.

Скрипс
28.09.2003 13:29:13

Тема: И.!?
+++ Определение может быть основано на:
1)Внутренних побуждениях, душевной конституции и т.д.
2)Высказываниях
3)Действиях
4)Внешнем облике +++

Да! И блюсти соответствие индивида вышеперечисленным критериям должны не интеллигенты, а личности цельные, не подпадающие под определение И. ни по одному из пунктов 1-4. А то что же это получается?! Интеллигент - это человек, изгнанный из сообщества интеллигентных людей за интеллигентность??

"Чтобы понять, что такое жизнь, мы, врачи, должны всесторонне исследовать явление смерти." (с) Хармс

Grrub
28.09.2003 18:21:37

Угу. И сказать блондину, что он блондин имеет право только лысый от рождения.
Спасибо, однако. Вы дали еще один веский аргумент, чтобы отказаться от использования в определении душевных свойств.

Скрипс
28.09.2003 19:19:51

Не сказать (обозвать), но дать определение блондина. В сообществе, заселённом сплошь блондинами, трудно разработать такое определение.

(с)"Блондин - это неудавшийся брюнет"

Забавно, что термин "И." имеет сейчас ругательное значение как среди людей интеллигентных, так и не- интеллигентных. Но - разное значение. А вот термин "интеллигентный человек" ругательством не является. По крайней мере вызывает гораздо меньше подозрений.

Скрипс
28.09.2003 19:37:18

+++отказаться от использования в определении душевных свойств+++

Отчего же! Другое дело - кто и как их будет оценивать. На ум приходит известная шутка о трёх кандидатах на выборную должность; на каждого предлагается некоторая объективка. На первых двух - пробы негде ставить, а третий - весь из себя положительный. Третий - это Гитлер, а первые двое - Рузвельт с Черчиллем.

Grrub
29.09.2003 10:13:56

В том-то и дело, что мне кажется негодным определение, зависящее от "определятеля".
Побудительные мотивы с точки зрения внешнего наблюдателя вторичны, они выявляются с той или иной точностью по действиям и высказываниям. Наблюдатель, который что-то истолковывает, уже не наблюдатель, человек по сути своей объективным не может быть.

NN
29.09.2003 16:21:03

Тема: Вненаходимость
В том-то и дело, что мне кажется негодным определение, зависящее от "определятеля".

Такая аналогия. Как узнать, на каком языке говорит данный человек? Нужно спросить того, кто владеет языком данного человека и языком вопрошателя. Никаких более объективных критериев не придумаешь. Неизбежную подозрительность мнения эксперта можно преодолевать только другими мнениями экспертов. А любая "объективированная" система, заряженная в книгу или машину, будет лишь формализацией мнения экспертов.

С этосами то же самое. Определить, имеют ли действия конкретного человека ту или иную структуру, может лишь тот, кто способен аналогичным образом организовать свои действия. Он не обязательно должен всегда это делать - но в принципе это делать он может. Совсем же посторонний человек, в сущности, ничего и не сможет сказать - кроме слишком уж остранённого...

Crusoe
29.09.2003 16:32:40

Тема: NN
++
Интеллигент - человек, считающий своим нравственным долгом служить идеалу разумно устроенного общества, являющийся носителем такого идеала и соотносящий с ним окружающую действительность и своё собственное поведение.
++

Не попробовать ли указать в определении, что соотнесение идеала с действительностью производится И. с точки зрения презумпции невиновности идеала?

NN
29.09.2003 16:37:13

Тема: Идолы и идеалы
Собственно, вопрос в другом: является ли критика идеала (в его наличном воплощении, а не как принципа) частью долга И. Потому что когда мир сравнивают с идеалом (а не наоборот), критиковать идеал как-то и в голову не приходит. А вот когда разные варианты этого идеала начинают сравниваться между собой...

Crusoe
29.09.2003 16:48:40

Наблюдения за жизнью этоса дают следующее: И. непрерывно полируют свои идеалы в непрерывных спорах друг с другом, используя в аргументации отрывочные факты из общественной жизни. Получив власть реализовать идеал, демонстрируют:
1. Уничтожение всего, что в идеал не лезет (в том числе и идеалы других И. вместе с носителями) - И. подвида "Пол Пот";
2. Впадание в ступор - И. подвида "Милюков".

NN
29.09.2003 17:15:57

Тема: Я о другом
"Полируют в спорах" - это понятно. Тут, во-первых, возникает внутренняя иерархия - кто разумнее (в смысле кто всех переспорит), а во-вторых, есть хоть какое-то занятие на свободное время. И про ступоры и казни тоже сказано достаточно. Но меня интересует, не является ли проверка идеала на разумность, т.е. на соответствие самому себе, частью нравственного долга И. Или это всего лишь злоупотребление этосом?

Crusoe
29.09.2003 17:33:21

Такая проверка - неотъемлемая часть рационального мышления, "Подвергай всё сомнению". Мне кажется, что это просто Кредо любого И.
"Соответствие идеала самому себе' - формула невозможная для любой теории, а особенно теории, описывающей разумное устройство общества. В этой области, влияние известного следствия теоремы о неполноте сказывается практически на каждом шагу и при каждом утверждении. Поэтому И. нуждается в реальном мире для обретения подтверждений разумности своего идеала.

NN
29.09.2003 17:46:59

Тема: Но если так -
если подобная самокритика является частью рационалного мышления - то есть одной из нравственных обязанностей И. - как можно говорить о презумпции невиновности идеала И.?

Crusoe
29.09.2003 17:57:41

Исходя из той же теоремы о неполноте. Формируя некое труднодоказуемое утверждение, мы можем:

- полагать, что наткнулись на нечто, требующее выхода в более развёрнутую систему аксиом;
- полагать, что мы должны искать доказательство в существующей системе аксиом, но более изощрёнными методами.

И это часть рационального мышления...

NN
29.09.2003 18:06:52

Тема: Мож я чего не понял
Но я воспринял слова о "презумпции невиновности идеала" как описание привычки И. валить вину за все свои неудачи на окружающий мир, непонимание и корыстолюбие окружающих и проч. - но только не на недостаточность своего собственного идеала. А соотнести это с выходом в другие системы аксиом мне сейчас как-то трудно... Уж простите :(

Crusoe
29.09.2003 18:17:42

Речь шла о догматизме И. - несоответствие реального мира идеалу он, похоже, относит к несовершенству окружающего мира, но не к ущербности идеала. А как он себя при этом ведёт - вещь индивидуальная, хотя и достаточно воспроизводимая в большинстве случаев.

NN
29.09.2003 18:24:40

Тема: Ага
мы всё же говорим об одно и том же. Но тогда остается тот же вопрос: почему И. регулярно нарушает одну из своих обязанностей - мыслить рационально - и не подвергает сомнению свой идеал?

С другой стороны - а зачем вообще нужен идеал, который будет полностью соответствовать реальному миру? Это будет простым отображением реальности в сознании - коллективном или индивидуальном. А для действия - и даже для ориентировки - такого отображения, по-моему, всё же маловато...

Crusoe
29.09.2003 18:51:47

В том то и дело, что мыслить рационально и иметь идеал - противоречивые вещи. На путях только рационалистического мышления недостижимо создание модели гармоничного общества, то есть метод убивает цель. А цель сопротивляется...

NN
29.09.2003 19:18:20

Тема: Рациональные идеалы
А почему, мысля рационально, нельзя при этом иметь идеал? В конце концов, любое действие возможно постольку, поскольку деятелю удаётся построить образ желаемого будущего состояния - в некотором смысле "идеал". А разве рационалист не может выстроить подобный образ? Я сейчас не затрагиваю привлекательность этого образа для других - но идеал-то появится.
"модель гармоничного общества" рационально выстроить легко. Сделать её работающей трудно, а создать- то...

Скрипс
29.09.2003 19:41:51

Тема: рациональный идеалист
Году эдак в 1984 попалась мне книжка про Пол-Пота. Написал её польский журналист, один из двух европейцев, вошедших в Пном-Пень вместе с вьетнамскими войсками. Второй был журналист советский, книжки почему-то не издал. Поляк оказался дюже образован по части востока - Китая и Юго-Восточной Азии в частности. В молодости он начитался Андрэ Мальро, это его и привело в Китай. Естественно, его сильно заинтересовал и ПП. Счетов в Женеве у ПП не наблюдалось, он даже не удосужился кому-нибудь загнать тот скарб, который унаследовал от изгнанного из столицы населения. По мнению автора, главная особенность ПП - совмещение европейского рационализма, которого он набрался в Париже, и маоистского идеала сельхозкоммуны. Как рационалист, он смог продвинуться дальше Мао, которого всё-таки сдерживал груз восточных традиций. И, возможно, был в оппозиции к самому себе, уничтожая в первую очередь людей хоть сколько-нибудь образованных.

Crusoe
29.09.2003 19:46:26

Давайте определим понятия - настала пора это сделать - "идеал," "рационально/разумно устроенное общество," "гармоничное общество" - что мы под этим понимаем? Я думаю, что многое прояснится после определения этих понятий.

NN
29.09.2003 20:16:57

Тема: По понятиям
Прежде всего - мне кажется, что "разумно устроенное общество" - это смысловое образование (миф, концепция, представление), относительно которого нам нужно договариваться примерно так же, как фольклористам - относительно кикиморы. То есть можно обсуждать его признаки, но бессмысленно обсуждать его возможность-невозможность. Примем как факт, что есть люди, поддерживающие это образование - и у них можно выяснить, что они понимают под "разумно устроенным обществом".

С другой стороны, есть понятия, которыми мы оперируем как собственными инструментами, признавая их бОльшую объективность (в рамках обсуждения). Прежде всего, это понятие "идеал". Я называю идеалом абстрагированный образ желательного состояния, который существует продолжительное время (след., воспроизводится, поддерживается и трансформируется носителем идеала), побуждает носителя (носителей) идеала к тем или иным действиям, направленным на изменение наличной ситуации (независимо от ноправления этих изменений), и при этом является критерием успешности-неуспешности этих действий. В рамках действия идеал выступает как конечная цель; однако он может быть отделён от действия, сохраняясь в различных объективированных формах - текстах или изображениях.

Скрипсу: спасибо за информацию.

NN
01.10.2003 14:25:21

Тема: анимация
Между прочим - очень интеллигентский текст: http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20030929_finn.html

Crusoe
01.10.2003 15:53:32

Возвращаясь к И. - вопрос о соотнесении реальной и умозрительной модели общества кажется мне принципиальным: достаточно ли инварианта №2: (И. склонен критиковать те структуры, которые обладают реальной властью на данный момент времени) для описания действий И. до обретения этосом той самой реальной власти и для описания действий И. после её обретения?

Не будучи у власти, И. активно ищет и предлагает ответы на 2 известных вопроса: "Кто виноват" и "Что делать." Виноватыми в общественной неустроенности полагаются власти и темнота народа: первым адресуется критика обвинительного характера, второго порицают и/или жалеют. Ответом на второй вопрос предлагается та или иная схема общественного устройства, то есть умозрительная конструкция "разумного общества." Отвечая на второй вопрос, И. критикует иные конструкции, выдвигаемые, в том числе, и иными представителями этоса И. Периодически, тот или иной И. либо целые группы И. меняют платформу и переходят к иной (иногда диаметрально противоположной) концепции "разумного общества," то есть проявляют самокритичность.

Итак, на этапе отстранённости от власти, И. проявляет критическую составляющую поведения, направленную против: властей, оппонентов из этоса И., направленную против себя самого и конструктивную составляющую - предложение модели "разумного общества." Можем ли мы представить себе И. без какого-либо из 2-х компонентов?
"Только конструктивный И." не кажется возможным, ибо предложение чего-то нового взамен старого, очевидно, не встретит единодушной поддержки и одобрения как единственно возможный и верный вариант, то есть встретит критические отзывы. Оставит ли И. их безответными? Сомнительно. К тому же, "Только конструктивный И." противоречит инварианту №2.
Возможен ли "Только критикующий И.?" Думаю, да. Это та самая курсистка: она восхищается (предположим) Чернышевским и понимает, что всё плохо. А Чернышевский строит модели из аллюминия, где трудятся и размножаются вольные белошвейки. Возможен ли этос И. только из "И. критикующих" без "И. конструктивных?" Или необходимо, подобно Бердяеву и Милюкову делить этос И. на ядро и периферию? Мне кажется, что последнее более верно.

Что происходит после обретения И. власти? Поведение остаётся прежним: критическая и конструктивная составляющая. Оставим в стороне изменение целей и методов критики; что кажется важным: критика оппонентов становится явно избыточной если рассматривать её как метод, помогающий созидать. Похоже, что созидание существует само по себе, а критика - сама по себе, её острота, методы и (что самое забавное) создание И. искусственных оппонентов вместо устранённых старых явно превосходит нужды строительства нового общества и простирается в суицидальные области. Похоже, что инвариант №2 действительно инвариант: И. может созидать, не созидать, строить умозрительные модели, не строить их - но критицизм просто обязателен. И., похоже, таинственным образом ставит в рациональном мышлении на первое место его критическую составляющую.

Но: я бы подверг сомнению инвариант №1 - бескорыстие, ибо желание власти - тоже корысть. Является ли стремление к власти и желание её удержать типичным для И.?

NN
01.10.2003 16:52:33

Тема: И. у власти
А каким образом И. оказывается у власти?

Насколько я могу наблюдать, существует один-единственный "этичный" (с точки зрения И.) мотив борьбы за власть (точнее даже - принятия власти): "Если не я(мы), то будет совсем плохо". При этом, как правило, И. склонны доверять непосредственные управленческие функции "администраторам" - людям, не только умеющим, но и любящим управлять (они при этом воспринимаются И. как не совсем правильные); хотя И. может занимать и высшие посты в иерархиях - но подобно английской королеве. Правит, но не управляет.

Crusoe
01.10.2003 18:43:34

Действительно, как И. попадает во власть? Как мне кажется, для И. есть 2 пути: парламентский и путь подставного лица. Впрочем, второй путь, похоже, камуфлируется для И. режиссёрами спектакля под первый. Так или иначе, на пути во власть И. проявляет настойчивость и целеустремлённость: при появлении чего-то, похожего на парламентаризм он активно стремится попасть и переизбираться в парламент и чувствует себя там достаточно комфортно. Но реальную власть И. обретает после каких-либо событий, обрушивающих власть прежнюю. Парламентские игры И. в спокойные времена можно (и должно), конечно, вывести из зуда критицизма: тёплое место, самим Богом отведённое для словесных упражнений. Но вот взятие реальной власти после (или во время) разрушительных потрясений заслуживает пристального внимания. Действительно ли И. столь склонна к самонадеянности и героическому самопожертвованию? Или всё-же просматривается иной мотив?
Что касается взаимоотношения И. с администраторами: английская королева не мешает им управлять. А вот И. - мешают. Более того, администратор (именуемый "бюрократией", "чиновниками", etc) - классический козёл отпущения И., стандартная мишень для критики.

NN
01.10.2003 18:58:12

Тема: Козлы-бюрократы
Нет, в том, что И. ругает вышестоящих управленцев, ничего особенного нет - проходит по ведомству инварианта-2. Я же говорю об отношении И. к управленцам нижестоящим (точнее - непосредственно подчинённым). Он правда, готов добить их своими прожектами - и в этом смысле мешает; но здесь опять же проявляется общая склонность И. к рационализации (в меру его разумения) мира. А в целом - склонен использовать их труд на этой "грязной работе"...

Crusoe
01.10.2003 19:25:36

Тема: И. и управленец
Так И. с лёгкостью пускает под нож "острой и конструктивной критики" и нижестоящих: калейдоскоп сменяемых "назначенцев" - дело обычное. Например, города сдают генералы, а комиссары их берут...

NN
01.10.2003 20:47:40

Тема: И. в революции
Тут мне видится следующая картина. И-ты как группа людей может включать в себя и искренних носителей этоса, и тех, кого в эту группу почему-то вытеснили - допустим, те же властедержатели, которым конкретный человек оказался неудобен, подозрителен или лично неприятен. Они все достаточно легко уживаются в ситуации "свободного обмена мнениями" - для всех это весьма удобная площадка социального действия, хотя бы потому, что ответственность за принятое решение оказывается весьма распределённой - в конце концов, убедитель может сказать: вы сами так решили, никто вам руки не выкручивал.

Ситуация же авторитарного или силового решения в целом для И. подозрительна, то есть требует Высшей Санкции (Бьют женщину! или Отечество в опасности!). Революция, да и любой кризис, может стать такой санкционирующей ситуацией. В этом случае те, кто не попал во власть лишь по недосмотру самой власти (см. выше), оказываются готовы на действия - но вместе с ними у власти оказываются и те носители того же проекта, которые продолжают воспринимать своё положение как ситуацию "свободного обмена мнениями". И, разумеется. через короткое время из власти уходят - или вылетают...

К семинарам
В Отходы
ABC-лист
Знания здесь!
На форум
Послать NN

Новенькое:

5.02.2005
Размещен полемический комментарий К. Юдина к статье М.Л. Гаспарова о стихотворении О. Мандельштама

30.10.2004
В списке авторов выложена ссылки на анализы текстов, сделанные на форуме

3.11.2003
Размещена
работа О. Кикава
о пунктуации А. Белого

24.10.2003. Продолжение
"Анализа текста" - разбор сюжетов "Жирафа" и "Озера Чад" Н. Гумилёва.

Пополнение
"Отходов" - кусок диплома по сказке эпохи романтизма.

21.10.2003. Продолжение семинара по интеллигенции

18.10.2003. На форуме размещены анализы стихов М. Цветаевой и Н. Гумилёва

15.10.2003. Размещено обсуждение работы по "Левше" с форума "ГПР"

10.10.2003. Продолжение пособия по анализу текста. Разделы "Когда всё это кончится" и "Сюжеты бывают всякие".

1.10.2003. Открыт дискуссионный; лист - рассылка, в которую может писать любой подписчик. Хотите попробовать? Мыло на полку (см. внизу)!

19.08.03. Открыт семинар по Шкловскому

19.04.03. И еще одно пополнение "Отходов" - "Эпитеты в "Машеньке" Набокова"

16.04.03. Пополнение в "Отходах" - реферат по эпитетам

10.04.03. Обсуждение на форуме стихов Бродского Несколько новых ссылок

31.03.03. Опубликована работа о геометрии поэтического мира Иосифа Бродского

АNNАЛИЗ ТЕКСТА

Озон